2009.06.11 22:09
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чуєте мене добре?
С. КАБУД: Так, так, Вас чути прекрасно, чути прекрасно. І не певен, чи в ефірі, чи не в ефірі, але пізніше буде запису. А питання таке: чи в нас вже визначена тема, чи не буде визначена, а буде узагальнена як українська політика сьогодення, новини і так дальше. Хотілося б почати з того, що тільки що дізнався, що адміністративний суд у Києві скасував заборону на проведення {депутат}виборів. Ющенко в жовтні 2008 року видав Указ, який би мав розпустити владу, і ініціювати позачергові вибори. Потім було рішення якогось суду, яке цей Указ Ющенка скасувало, а тепер скасоване це рішення. Тобто, з вчорашнього дня, як я розумію, відкрита зелена вулиця для розпуску Верховної Ради і позачергових виборів. Більше того, якщо, розумію, юридично, скасування заборони того розпуску вже означає, що {…} Верховна Рада. Чи правильна моя оцінка? Пане Ігоре?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це юридичний аспект і важко оцінити рівно цю ситуацію. Але очевидно, на мій погляд, йде якийсь пошук способів, з боку Президента як знешкодити далі отакі можливі дії БЮТ або Партії Регіонів. Я не думаю, що бютівці заспокояться, тобто, знаючи лідера – Юлію Тимошенко, можна вважати, що вона подовжуватиме свою роботу. Тобто, це людина, яка цілеспрямовано ставить перед собою мету - досягнення абсолютної влади.
С. КАБУД: Так, є таке попередження реальне…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, оце така найбільша загроза, тому що людина заявляє про це абсолютно відверто, вона вважає, що це є велике благо для України - абсолютна влада в її руках, і слід чекати, що вона буде шукати якихось союзників (можливо в Росії, можливо ще десь за кордоном буде шукати таких людей), буде шукати якісь способи, щоб залучити когось у Верховній Раді (там людей вже не так і багато), щоб цю владу отримати. Тому я так думаю, що Президент шукає спосіб, щоб блокувати цю Верховну Раду хоча б до президентських виборів.
С. КАБУД: Саме так, саме так. І з огляду на стан в суспільстві, на настрій у суспільстві – не є вже ні для кого не секрет, що Юлія Тимошенко, і партія БЮТ фактично втратили політичні {…}, і по різних оцінках вірогідно, що реальна підтримка всієї політичної сили на можливих виборах, якби вони зараз відбулися, була б менше 5%, а може б не пройшли до Верховної Ради по 3%-му обмеженню. Це є такі оцінки теж. Якщо подивитись на те як відбулося в Тернополі під час виборів в облраду, то там казали, що там менше восьми, чи дев’яти відсотків.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, тут є на мою думку, є ще одна дуже велика небезпека. Справа в тому, що вона з такою ситуацією не змириться. Скажімо, минулим літом, коли були події, коли була загроза агресії, коли була війна в Грузії, і коли зверху пішла інформація про те, що Тимошенко тісно співпрацює з Путіним, знайшла з ним контакт. Тоді її рейтинг, серед, скажімо так, прорадянського населення України, а тим більш серед проросійського населення України дуже сильно виріс.
С. КАБУД: Тобто, це можна було спостерігати. Так?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Це було цілком очевидно. Тобто, на Сході і на Півдні України це досить великий такий шар виборців, які можуть голосувати за неї. І вона може грати в тому сенсі, що Янукович – зрадник. От, скажімо, він не підтримав другої російської мови – другої державної. Він не підтримав її у проханні зняти націоналіста Ющенка, і от вона може залишитися тим, хто, скажімо, переховується, але для цього їй треба уже відмежуватися (але вона фактично вже відмежувалася від помаранчевих), від нас, від українців, і їй тільки залишається захоплювати ось цю другу половину своїми такими проросійськими відверто антиукраїнськими, антидемократичними заявами. Про антиукраїнські в неї ще так, скажімо, не проходить, але антидемократичні в неї вже є стовідсотково, і вона вже себе так позиціонує і каже, що потрібна тверда влада. А я тільки дивуюся: а куди ще твердіша влада, власне кажучи? Те, що є в Україні – влада і так дуже тверда.
С. КАБУД: Ну, скоріше, мабуть, так, вона тверда, але вона твердо проти інтересів українців, проти інтересів держави. Ну та частина влади, яка, скажімо так, поза впливом Президента, а вплив Президента дуже послаблений після політ реформи і інших подій. А тут така ще думка виникає: якщо Тимошенко переорієнтовується на списки (електорат), то там треба буде тоді змагатися з іншими вже такими політичними партіями. Як Ви сказали, є ж ще «Партія Регіонів», і є «Партія Комуністів», соціалісти є, є ще купа дрібніших, які раніше… І тут цікаво, чи взагалі сприймуть Тимошенко на «Сході» (на сході в лапках – умовно кажучи), на Сході різні люди є? Чи зможуть {…} ті виборці, які голосували за «Партію Регіонів», Тимошенко, бо вони ж були в такій серйозній ворожнечі, і чисто емоційно це важко зробити (на мій погляд). Бо східний електорат – він більш консервативний. На мій погляд ці виборці менше схильні змінювати настільки свій вибір. А яка Ваша думка?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що я був здивований, наприклад, минулим літом наскільки швидко від антипатії до Тимошенко вони перейшли до такої, скажімо, до любові більшої, ніж до Януковича. І це мене, наприклад, дуже сильно здивувало, але тут основну роль, на мій погляд, відіграє російськомовна преса. Ну скажімо так, Росія. Тобто, якщо з Росії ідуть цілком очевидні сигнали через телевізійні канали, через радіо і т.д, в основному – це через телевізійні канали, про те, що це – так, наша людина, що Путін, і путінська Росія її підтримує, то це й визначає якраз оці симпатії.
С. КАБУД: Саме так, саме так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я це спостерігав, власне кажучи. При чому цікаво, що саме в той момент було прийнято рішення, щоб перекрити ці канали, і цілком стало очевидно, що це дратує тих людей, які підтримували оцю якраз зв’язку «Юля-Путін», і з цим, що їх там позбавили якихось телевізійних каналів, воно корелювало абсолютно чітко. Тобто, це люди, які завдяки ось цим телекомунікаційним засобам абсолютно чітко, живучи в Україні знаходяться в російському інформаційному просторі.
С. КАБУД: Навіть не стільки в російському, скільки в постсовковому, кагебешному.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це в російському, я б сказав зараз.
С. КАБУД: Ми можемо сказати, що в Росії така ментальність зараз домінує, вона ж не завжди була такою. Вона навіть на початку дев’яностих була дуже схильна до демократичних інституцій. Мабуть, усі й повиїжджали з країни.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це важко сказати. Я не візьмусь сказати про те, що як в Росії. Я думаю, що там набагато все складніше з російською ментальністю. Все-таки вона сильно відрізняється. Я трошки (років два) жив в Росії, але я можу сказати, що ментальність дуже різна. Це тільки так поверхнево здається, що ми схожі, близькі. Але, скажімо так, по культурній поведінці ми все-таки дуже відрізняємося.
С. КАБУД: Так, так, я розумію. Мені теж доводилося бувати, але ще у 80-і роки. У Москві, правда, і у Санкт-Петербурзі, ну і це мабуть, не можна вважати такою вже Росією, бо Москва – це мінімум на половину місто населене приїжджими (різними), в тому числі мільйонів три українців. Так що Москва це таке. А москвичі, які живуть в Нью-Йорку, але це теж специфічна публіка, - вони, скажімо так, як переважна більшість американців російського, українського чи будь-якого походження, вони американізуються тут доволі швидко, і по них теж важко судити. І це досить цікаве Ваше спостереження. До речі, ми сьогодні читали на форумі сайту maidanua.org цікаві повідомлення щодо наявності, і чисельності, і структурування ФСБшної і прокремлівської агентури, щодо того, що відбувалося між Росією Східній Європі: були залучені осередки певні, люди, які давали підписки, які до цих пір продовжують отримувати регулярно зарплату, і працюють по конкретних місцях спецслужб, таких як ФСБ, ГРУ, Служба зовнішньої розвідки, і було названо більше дванадцяти лише спецслужб, і плюс окрема низка категорій, агентів впливу. Це і журналісти різноманітні, і хто завгодно. Оцінка була така для нас, що спеціалісти професіональних спецслужб, які працюють таємно на російські спецслужби, має бути не менше 20-30 тисяч. Це окрім «наших» українських колишніх кагебістів і так дальше й так дальше – і колишніх працівників КПСС, і ВКЛСМ. Тобто, ми можемо спробувати оцінити, наскільки чисельний цей вплив. Я чув такі цифри, що у Києві є така вєдомостна лікарня СБУ, в якій ще досі на обліку знаходяться офіцери колишнього КГБ. І не просто офіцери, а точно не знаю з якого чину починаючи, але було сказано, що вищі офіцери. Тобто, може вище майора, може взагалі офіцери. Але була названа цифра, що в лікарні СБУ, де і пенсіонери КГБ знаходяться на обліку, десь щось приблизно 50-70 тисяч людей, і це лише у Києві, а Київ – це лише одне місто з України, де живе лише 3-4 мільйони. Тобто, ми розуміємо, що «п’ята колона» проросійська в Україні чисельністю, мабуть, складає людей, які професійно, методично, щоденно працюють і мають зворотній зв'язок з службами Росії, отримують компенсацію грошову {…}. Я думаю, що цих людей не менше мільйону. Як Ви вважаєте?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, знову ж таки, я тут не фахівець, але я думаю, що це завищена оцінка.
С. КАБУД: Ви думаєте, що трохи менше? Так?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що це взагалі така досить цікава структура, і про неї взагалі відомо досить мало, про те, як це там відбувалося й далі відбувається. Я думаю, що все-таки мільйону немає сенсу Україні тримати на сорок тисяч населення, на три мільйони тримати агентів. Сенсу нема. Є сенс лише тримати їх на ключових позиціях.
00.14.32_______00.15.10.
С. КАБУД: Я думаю, що трохи більше, бо навіть отруєння Литвиненка, яке проводив Скотленд-Ярд вказує, що хтось один завозив, хтось інший довго пригодовував цього Литвиненка, щоб він довіряв якимось людям, щоб він з ними зустрічався. Пригодовували десь рік. Хтось ще один {…}.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … А масова система КДБ, вона потрібна була, власне кажучи, для того, щоб керувати, контролювати суспільство. Тобто, в такому сенсі воно на сьогодні в Україні для Росії втрачає сенс. Для чого їй тотально контролювати суспільство? Це дуже дорого обходиться і так далі. Просто є друга система, в нас є другий такий важливий фактор, проблема що в нас залишилися фактично в спадок ці структури. Тобто, я так вважаю, що, скажімо, СБУ веде свої коріння від КДБ.
С. КАБУД: Ми, до речі… Одну хвилинку я Вас зупиню… Я хотів би сказати, що ми думали, що краще це не називати «КДБ», бо йдеться за державу: літера стоїть. А держава – це щось наше українське і вище. Так само, як ми кажемо замість «радянського» «совєцкий». То ми думали, може… Яка Ваша думка?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, «КГБ».
С. КАБУД: Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: «КГБ», так. Це такий, як кажуть, нюанс…
С. КАБУД: Це семантичний нюанс. Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Справа в тому, що знову ж таки, що це все залишилося закритим. В Україні сформувався такий клан, ну, можна називати «політична еліта», яка все ж має свої інтереси власні відмінні від інтересів Росії. Ясно, що вони не хочуть бути шістками в цій грі.
С. КАБУД: Ну, це залежить від того, як це аналізувати, бо цілком можливо, що вони… якщо вони частини кагебешої системи, то в них, в принципі, немає навіть іншого уявлення про те, що можна шісткою не бути. Ну, це так само, як люди схильні до соціалістичних поглядів. Вони бояться відповідальності. Вони не хочуть і не можуть приймати рішення. Вони хочуть перебувати в такому унікальному стані, коли їм хтось каже що робити, коли їх хтось утримує, ними хтось керує, і вони не несуть ні за що відповідальності. Ну, це таке невеличке зауваження, яке я б хотів додати. І я б ще додав таке узагальнення, що, наприклад, якщо розглянути економічну систему України – вона залишається соціалістичною. І настрої в населення України… і це навіть мої знайомі молоді українці віком до 25 років і непоганою освітою, часто я від них чую, що коли виникла загроза економічної кризи ще на кінці минулого року, знайомий друг мені каже: «Знаєш, я не можу навіть себе контролювати. В мене виникають такі {…} настрої, типу все відібрати і поділити». Тобто, така то тенденція в суспільстві. І не тільки в Україні. В Сполучених Штатах я так само спостерігаю.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я думаю, ще це загальна проблема того, що не усвідомлена загроза цих лівих ідей. Тобто, нема розуміння того, що вони злочинні у своїй основі. Ми інтуїтивно можемо це розуміти, що є люди винуваті за неправильні економічні рішення, за неправильно прийняті якісь дії, і так далі. Це в кращому випадку. В гіршому випадку ми можемо розглядати, так сказати, умисні дії, які призводять до такого, до таких серйозних економічних проблем, тому що в кінці-кінців наслідком таких економічних проблем є концентрація капіталу. Тобто, виживає той, хто має більше всього, він збирає це все. І це дає джерело, на мою думку, якраз отаких от підходів. Тобто, не маючи можливості контролювати, виникає ідея: «А от давайте, все-таки, як кажуть, революціонізувати, і цей капітал великий розрушить”. В цьому сенсі приблизно десь вони, безумовно, праві, тому що суспільство втрачає контроль над отакими великими капіталами, які повністю впливають на держави. І це є важливо. Тобто, з одного боку ми говоримо: «Демократія і так далі», - і це дійсно є. От. Але de facto, фактично є такі величезні капітали, які стоять поза цим контролем, і які призводять до таких економічних серйозних проблем.
С. КАБУД: Ну так, це дуже вірно. До речі, я б хотів нагадати нашим слухачам, що ви слухаєте радіо «Майдан», Кабуд з Нью-Йорку і пан Ігор з України, і наш ведучий Борис Чикулай – він зараз робить технічну сторону цієї передачі, і пізніше він до нас під’єднається, і якщо панство хоче якісь питання поставити, чи приєднатися з питанням – можуть нам телефонувати на Skype, на ім’я в Skype «Cabuud» (пишеться “С” “A” “B” “U” “U” “D”). І таким чином напишіть чи наберіть чатом, і я вас маю тоді додати до цих конференцій, і можемо спілкуватися. І хотів би нагадати, що постійна тема, в межах якої ми записуємо цей цикл передач, вона присвячена люстрації, і під цим розуміється висвітлення минулого, минулої причетності посадовців в Україні, держслужбовців, і взагалі впливових людей до {…} КГБ, КПСС. І мені були передані такі зауваження, що сучасні люди в Україні сприймають люстрацію як своєрідний народний самосуд. От таким чином намагається ворог подати в суспільство оці ідеї, але ж це не є абсолютно {…}. В першу чергу ми, а ми є радіо «Майдан», ставимо свою задачу – інформування публіки, про ці явища, інформування українців про те, як саме відбувається політичний процес в Україні, і чому в Україні стільки проблем. І на нашу думку це пов’язано з тим, що політичний контроль в Україні залишився за тим самим класом. Навіть не класом, а за тими {…} совєцкими, які були нащадками (умовно, не генетично, а соціально), нащадками тих людей, які проводили геноцид в Україні, які у 32-33-му році голодом заморили не менше семи, а може навіть і до десяти мільйонів українців, і репресіями, розстрілами вбито ще достатньо мільйонів, щоб можна було вважати, що фактично совєцкий режим знищив кожного другого українця. І от нащадки політичні, соціальні, майнові нащадки отих людей, які все це здійснювали, тої системи, вони продовжують керувати Україною. І як наш ведучий Борис Чикулай часто каже нам, що ми фактично живемо в УССР, а не у вільній Україні. Цей факт існує, і ми намагаємося розібратися, чи це є так, чому це так склалося, і які ми можемо намітити шляхи виходу з цього. Яка Ваша думка, пане Ігоре?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я почну з уявлення про люстрацію. Скажімо, найбільш таким цікавим моментом для мене є перегляд совєцьких фільмів, де показують, скажімо, німців. Справа в тому, що в цих фільмах на німців перенесено повністю совєцкий строй. Тобто, гестаповець діє так, як кагебіст, МВД в свій час. Тобто, те уявлення про те, що бачилося, якраз переноситься туди. Хоча насправді це зовсім не так. Тобто, там зовсім інша ментальність, там зовсім інші способи, зовсім інші підходи.
С. КАБУД: І, до речі, німці були в Україні лише три роки, з 41-го по 44-й. а совецкий режим був з 17-го на більшій частині й аж по сьогодні.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, найбільш такі ілюстративні моменти – це коли якийсь там керівник німецький починає кричать, така істерика починається, і так далі – це стиль суто партійний, радянський, совєцкий. Коли замість прийняття конкретних рішень відбувається нагнітання такої обстановки: шукається не рішення, а загальне ідеологічне спонукання. Навіть важко це пояснити. Це щось таке ірраціональне. Тобто, свого роду виникає якась проповідь комуністична замість конкретних дій.
Так само люстрація. З точки зору звичайної совєцкої людини – це вороги. Правильно? А що з ворогами роблять? Ну, їх знищують, саджають в тюрму, позбавляють пенсій, і так далі й так далі. Тобто, застосовують систему репресій. Чують слово «люстрація» - ага, значить, їх треба якимось чином репресувати.
С. КАБУД: А насправді лише йдеться про свободу слова, про свободу знання, про нашу історію. З’ясувати: хто, що, й чому? А пізніше, коли в нас вже виникне так званий склад злочину на певних осіб… Це не значить, що якщо людина була в КПСС, то вона має висіти на ліхтарі. Абсолютно ні. Це значить, що просто до цієї людини виникають питання: які він функції виконував і так дальше. І якщо знайдеться склад злочину – це інша річ. Але ж безпосередньо, як ми знаємо, до злочинів, до кривавих злочинів не були причетні мільйони людей. Це була обмежена кількість. І за зразком люстрації в Німеччині, чи в інших країнах, ми можемо оцінити, скільки і яким чином проводилася ця люстрація, наскільки було виявлено подібної публіки і так дальше. Але ж це, як Ви дуже точно помітили, це не має нічого з помстою, чи з самосудом.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. І отакий момент якраз важко зрозуміти. Тобто, совєцкій людині важко зрозуміти: а чому шпигуна, скажімо, совєцкого, якого впіймали, скажімо, на шпигунстві, не розстріляли, а дали три-п’ять чи сім років. Це взагалі не зрозуміло.
С. КАБУД: Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Якщо він шпигун, це зрозуміло, то його просто треба було знищити – і все. Тобто, на рівні отаких от розумінь. А люстрація, на мій погляд, потрібна чому: от ці люди (й проблема не в тому, що вони робили конкретні злочини) є носіями психології, певної ментальності і певної ідеології, яка і створює проблему в українському суспільстві. Я б сказав, що ці люди є носіями брехні. Тобто, це люди, для яких способом життя є брехня.
С. КАБУД: Плюс, я б сказав, що в них є серйозні матеріальні і владні інтереси. Тобто, якщо з’ясується, що пан «Іванов» працював в КГБ, і особисто наказував, скажімо, розстрілювати людей в 30-і роки, чи впроваджувати якісь заходи голодомору, і подібні речі робити, а сьогодні він володіє якимось… на нього виписали в центрі Києва кілька будинків на початку дев’яностих, чи він має пакет акцій великого підприємства, яке метал виробляє, чи щось інше, і теж незаконним чином. Для такої людини люстрація означає, що буде і увага до його статків, і ці статки будуть конфісковані. А також, можливо, депутатський мандат він втратить. Ну, вже так умовно кажучи.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не думаю, що там так багато знайдеться. Вони не залишали документів, вони робили це практично дуже тихо, тобто, документів ви тут навряд чи найдете, та й свідків також. Часу пройшло вже багато. Тут є просто психологічний фактор, тому що багато хто з них просто гордяться своїм минулим, своїми батьками, дідами, які створювали щось таке «велике й правильне», і в якийсь момент визнати, що це не так, що ваші предки, скажімо, є не герої, а, вибачте, злочинці – це сильний психологічний шок. На це не всі здатні, так скажемо.
С. КАБУД: Але я думав, що від психологічного шоку будуть іще наслідки, бо саме тому, що після люстрації і у випадку її успішного проведення зміниться картина у владі. Виявиться, що зовсім інші люди прийдуть до влади.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, так. І саме основне – те, що зміниться атмосфера. Тобто, ті способи, які діяли в них… і їхні роботи, до чого вони звикли, воно вже не спрацьовує. Чому? Ви ж бачите, що ті, хто роблять, скажімо, великий успіх у бізнесі в Україні – вони не можуть нічого зробити на Заході.
С. КАБУД: Саме так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, вони погано інтегруються в те середовище, в бізнесове й так далі. Тобто, вони там не сприймаються, тому що це абсолютно різні культури й абсолютно різні підходи.
С. КАБУД: Ну так. І це, до речі, є теж питання: що є український бізнес. Тобто, якщо ми, скажімо, візьмемо якусь країну найближчу, більш-менш географічно близьку до України… Візьмемо Естонію. От ми зараз спілкуємося через програму Skype, яку написали і успішно розкрутили й зробили одним з найкращих комунікаторів естонські програмісти. В Україні ми, нажаль, не спостерігаємо подібних успіхів у так званому бізнес-середовищі. Тобто, воно може і є, але в значно меншому масштабі. І український так званий бізнес – це переважно експлуатація природних ресурсів, а саме: метало виробництво, вугілля і сільське господарство. Тобто, це те, що є само по собі. Воно не потребує спеціальних умов вільного підприємництва, спеціальних законів, які б робили гру на бізнес-полі рівною для всіх, законів, які б охороняли б власність, унеможливлювали б рейдерство і подібні явища. Тому без сумніву, якщо людина збагатилася тим, що вона рейдерством захопила якусь власність, вона не може таким засобом діяти в міжнародному, глобальному, європейському, чи в американському бізнес-середовищі. Це абсолютно точно Ви сказали. І люстрацій ні процеси – вони будуть мати своїм наслідком також встановлення інших суспільних норм: законодавчих в першу чергу. Закони нарешті почнуться виконуватись. І судова система почне працювати не шляхом хабарництва. Тут хотілося б згадати останню негативну новину до того, що по світових рейтингах Україна стала світовим лідером номер один по корупції. Отака от прикра новина.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я тут хотів би ще один дуже цікавий момент відмітити. От, зверніть, будь ласка, увагу, особливо східні регіони, я спостерігаю, скажімо, в своєму регіоні, в своєму місті – це дуже сильне зростання релігійності, ріст храмів, скрізь будуються храми. Ну, зрозуміло, це Московського патріархату. Але що саме цікаво, за логікою, якщо це християнство, якщо це віра, якщо це навернення і повернення до християнства, то має бути зростання моральності.
С. КАБУД: Так, так, без сумніву. Мало б бути, а чи воно є насправді?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. Але цього абсолютно не спостерігається. Тобто, знайдений такий «сурогат».
С. КАБУД: Цікаво.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, ця система вибудувала на заміну комуністичної ідеології, вона найшла досить ефективний замінник (в особі Московського патріархату цієї церкви) через яку вона має сильний вплив на оточення, на народ і так далі. При тому що так – відмічають, що в Україні зростає ніби набожність, релігійність людей, вони більше ходять в церкву, вони більше відмічають свята, вони несуть гроші, похорон кожен з священиком відбувається, і дітей хрестять і так далі. Але ж не відбувається основного.
С. КАБУД: Не поліпшується стан моралі суспільства.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, бо, скажімо, якщо в Польщі католицька церква зіграла важливу роль в тому, щоб комуністичні ідеї не заволоділи суспільством, щоб їх можна було скинуть, то тут як раз ось ця як раз нова…
С. КАБУД: … псевдохристиянство…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да. Воно консервує ці ідей (комунізму). Ми ж напряму спостерігаємо, коли вони просто її підтримують, там, скажімо, той же священик з … в Києві з Лаври… напряму підтримують комуністів.
С. КАБУД: Так, я пам’ятаю, під час виборів 2004 року, було знайдено в церквах (в лапках в «церквах»), в приміщеннях, які б мали бути церковними, а насправді є щось на зразок комуністичних, агітаційних центрів: вироблялася, зберігалася, і звідти розповсюджувалися летючки і література, яка… наприклад, на летючках був намальований Президент Ющенко в есесівській формі і тому подібне, брехливі речі. І це безпосередньо робилося зусиллями і за гроші, контрольовані Московською патріархією, їхніми силами. Тобто, це не має нічого спільного з діяльністю церкви, яка б мала бути церквою. Це взагалі, навіть важко назвати церквою цю організацію. Це одна з організацій впливу КГБ в Україні.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Приблизно десь так, тому що якщо людина сповідується, якщо вона це сприймає і каже всерйоз, тобто, якщо вона висказує якісь свої думки, священик має бути тоді авторитетом. І таким чином вони поширюють досить сильно свій вплив на Україні. Але, все-таки я маю думку, що й там все не однорідно. Там також є різні течії, тобто, є й храми, де відверто така йде промосковська пропаганда і так далі. Є більш помірковані. Тобто, фактор людини там все-таки відіграє певну роль і особа священика також має певний вплив на ці процеси.
С. КАБУД: Ну, мені ще треба додати, що в Україні крім Московської патріархії існують й інші християнські деномінації. І церковні напрямки. Тобто, існує Українська греко-католицька церква, існує така доволі впливова Автокефальна церква православна, існує також Православна церква Київської патріархії. Але ж ми маємо згадати, що під час офіційного існування СССР була практично єдина (не знаю як сказати)… тоді вона називалася Православна церква просто і патріархія як Київська, так і Московська, так і будь-яка інша – вони дуже щільно контролювалися КГБ.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так це відомо. Всі знали, що дані про тих, хто ходить в церкву, хто хреститься і так далі, тут же передавалися в партійні організації. Тобто, це абсолютно очевидно. Це була створена така одна із систем контролю фактично.
С. КАБУД: І, до речі, внаслідок люстраційних процесів було б виявлено отих осіб, які співпрацювали з совєцкими спецслужбами і мали сан священика. І це теж суспільство мало б знати: хто саме, як, яким чином і так дальше.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, це якраз важливий фактор. Чому? Завдяки цьому якраз ця структура розбудувалася. Бо скажімо, в нас Московському патріархату надається фактично на сьогоднішній день статус офіційної такої регіональної релігії. Тобто влада, скажімо, міська влада, вона не визнає, вона не дає приміщень, перешкоджає діяльності і так далі й так далі (іншим конфесіям). Розумієте? Тобто, можна спостерігати, що на офіційних заходах є представники лише однієї конфесії. Скажімо, мер міста щось відкриває, і от освячує священик з Московського патріархату. Тобто, потреби інших людей, інших конфесій – вони повністю ігноруються.
С. КАБУД: Так, так. І на те й служба в церквах Московського патріархату ведеться не українською мовою, а іноземною.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, зараз тут трошки цікаво. Вони часом діють так більш тонко. Часом вони можуть і переходити на українську. Що найбільш цікаво. Бо вони трошки слідкують за тим, як міняється ментальність людей, тому це не є вже настільки критичним моментом. Принаймні тут у нас.
С. КАБУД: Це добре, це добре. Навіть якщо в східних областях так відбувається, то, мабуть, в західних областях …
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …це центр.
С. КАБУД: …це центр України. Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, це якраз границя між…
С. КАБУД: …сходом і заходом.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …так, між сходом і заходом. То тут ще не настільки глибоко оці всі, як кажуть, результати совєтізації проявилися.
С. КАБУД: …руйнівні процеси.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, так.
С. КАБУД: А в більш східних регіонах, тобто, на Донеччині, на Луганщині, на Харківщині…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Далі я мало знаю. Знаю Запоріжжя, то ці райони, звичайно, дуже так жорстко, можливо навіть туди південніше: Миколаїв, тобто, там, де заселено, завезено дуже багато російських людей, вивезено звідти наших, або люди, які побували десь, провели все життя там в Росії… Це цікаві такі цілі соціальні процеси.
С. КАБУД: Дуже цікаво, да.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Коли оця інженерія соціальна комуністів – вона була успішна. Тобто, їм вдалось сформувати ось такий соціум під себе.
С. КАБУД: Ну, шляхом знишчення мільйонів.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно, звичайно, шляхом значення. І я от якраз хочу сказати, що Ви якраз торкнули цю тему… Кажете «соціальні нащадки» - вони не тільки соціальні, і не стільки соціальні, вони і генетичні нащадки тих людей. Тобто, якщо ви пориєтеся, подивитеся біографії більшість з них, то знайдете те коріння, яке тягнеться дуже-дуже далеко. В більшості з них, десь у три четверті, це будуть люди, які зв’язані родинними зв’язками, які тягнуться ще десь з 30-х років. А може й раніше. І ще одне спостереження цікаве. От, спостерігаючи, скажімо, за молоддю, країна потерпіла дуже сильне генетичне виснаження. Тобто, коли знищені найбільш активні, найбільш розумні. І ще один такий дуже цікавий момент: це виснаження в першу чергу торкнулося чоловічої половини.
С. КАБУД: Ой як цікаво. А можна більш детально про це?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, найбільш дегенерувала чоловіча половина населення. І як от в якості гіпотези: все-таки по жіночій лінії завжди передається генетична інформація матері . Не важливо це жінка, тобто, дочка це народилася, чи син народився. А от по чоловічій лінії передається через чоловічу лінію. І тому знищення якраз чоловіків (оцей процес генетичного відбору) нищення найбільш активних, здатних до критичного мислення і до спротиву, якраз от так от проявляється дуже сильно… І не я один це помічаю. Розумієте? Скажімо…
С. КАБУД: Так, так, я пам’ятаю…..
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … серед студентів дівчата мають кращу успішність
45.05 – 45.26
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От, це проблема. В результаті генетичного відбору вирощений певний генотип, певний генетичний тип людей, які сильно пасивні, я б сказав би, і менш здатні до критичного мислення і до спротиву. Такий, я б сказав би, генотип рабів.
С. КАБУД: Саме так. Я чув подібні думки від різних українців і українок. Переважно жінки скаржаться, що в чоловіків якісь такі… Специфічно придушений характер, вони не здатні до критичного мислення, до спротиву, чи взагалі, безхарактерні. Я це чув дуже часто. І це цікаво. Я читав про генетичні дослідження, які останні десять років відбуваються в світі, і там теж цікаві висновки роблять вчені. Не тільки стосовно України, а саме, що на протязі людської історії йшли постійно війни між племенами, між державами, між народами, і внаслідок цих війн склалась така ситуація, що чоловіки вбивали інших чоловіків, захоплювали жінок собі, і продовжували вже свій рід. Тобто, це частина загальнолюдської кривавої історії. Але це не невілює специфіку українську, а навпаки {…} 00.47.05. відбувся, мабуть, найбільший геноцид в історії людства. Тобто, було вбито до двадцяти п’яти мільйонів. А якщо рахувати жертв війни, то може, навіть і більше. Це, мабуть, безпрецедентно в історії людства за такий короткий строк. Ну, хіба що, можливо, подібне відбувалося в Китаї під час так званої «культурної революції» і великого стрибку, але… Панове, зауважимо, що в Україні на початку 20-х років населення складало дуже близьку цифру як на сьогоднішній день. Тобто, між тридцяти і сорока мільйонами. В Китаї сьогодні ж проживає півтори мільярди. А під час культурної революції вже було близько мільярду ч навіть більше. А по числах жертв геноциду – ми майже на тому ж місці, що й Китай. Отже, Україна втратила майже половину населення, і саме через те, що чоловіки для ворога завжди представляють більшу загрозу, бо вони можуть боротися зі зброєю в руках, як це робили воїни УПА, то й знищували чоловіків в першу чергу. Таким чином, маємо таку ситуацію.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що це не тільки України торкнулося. Це торкнулося тої ж самої Росії. І от, на мою думку, Росія має дуже велику проблему найпершу не в енергетичних ресурсах, не в економічних, а саме в людських ресурсах.
С. КАБУД: Ага, цікаво.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому що немає там стільки людей, щоб діяти. Тобто, в свій час більшовики отримали дуже великі людські ресурси, то на сьогоднішній день (при чому ресурси досить хороші) цього нема.
С. КАБУД: Маєте на увазі в 1917 році, коли вони до складу…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно, звичайно. Тобто, на сьогоднішній день цих ресурсів в Росії немає. І вона не може розвиатися, в неї серйозні проблеми з тим, щоб освоїть ту територію величезну, яку вона має, і щоб контролювати її.
С. КАБУД: Це дуже цікаве спостереження. Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І в цьому плані їх якраз виручала Україна. Вони звідси забирали найбільш активну частину, переселяли в ту частину, на Далекий схід, в Сибір і так далі, на освоєння Тюмені, а сюди вже повертали або своїх відставних різних, або, взагалі, переселяли народ із Росії. Тобто, такий процес відбувався. І вони певним чином вирішували ці проблеми. Це тільки 40-60 мільйонів населення України ...
С. КАБУД: Так, так. Ви сказали…. Повторіть, будь ласка, 60% населення – це що? Пане Ігорю, чи Ви з нами? Виглядає, що якась проблема на зв’язку. Зараз ми спробуємо поновити, зараз ми спробуємо поновити зв'язок, і продовжимо нашу передачу. Ми передаємо «Радіо Майдан» в Інтернет-ефірі. Наші передачі пов’язані з темою люстрації. І в нас невеличка технічна затримка, зараз ми це владнаємо…. Так, ми повернулися, так, панове, ми повернулися в ефір. Ігоре?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, чуєте мене?
С. КАБУД: Так, щось в нас перервалося. Ми зупинилися на тому місці…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Алло…
С. КАБУД: Так, чуємо. Чи чуєте Ви мене?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, чую.
С. КАБУД: Ми зупинилися на тому, що Ви назвали 40-60% населення України , а потім було перервано. Що саме ви хотіли сказати? Переселено з інших територій?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, на той час в Радянському Союзі 40-60 мільйонів українського населення України – це була та частина, яка, дивіться, забиралася, по-перше, на цілину – раз…
С. КАБУД: Так, забиралося.
(З 52-ї по 54-у хв.. розмова Бориса)))
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому, на мою думку, один із отаких інтересів якраз Росії до України є в плані людських ресурсів. Їх вже не цікавлять сировинні ресурси. В них достатньо своїх, а от з людськими ресурсами серйозна проблема, і тому вони стараються якраз через інформаційні канали і так далі отримати цих людей, ці ресурси.
С. КАБУД: В Росії продовжується текуча {…} українців.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, і, скажімо, я це спостерігаю. Адже я спостерігаю, як Центральна Україна, Центр України… , що покоління, яке виросло вже за незалежності, значна частина серед них має відверто антиукраїнські настрої…
С. КАБУД: Так, це дуже дивно, дуже дивно…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це не дивно. Справа в тому, що це якраз зв’язано з тим самим питанням люстрації. Справа в тому, що в системі освіти залишилося (а особливо в шкільній освіті) ті самі люди. Тобто, ті кадри, які проводили русифікаторську політику. І продовжують проводити, фактично. Тобто, немає виховання патріотичного українського. Скажімо, якщо в сім’ї буде така індиферентна ситуація, тобто, не будуть ні так - ні так виховувати, то в школі немає українського виховання.
С. КАБУД: {…}
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, є приховане проросійське, і для мене, розумієте, для мене було надзвичайно цікавим спостереженням, що в школах навіть викладачі, вчителі української мови (як не дивно, так?), тобто, ті, хто мав би якраз просувати цю мову, займають дуже пасивну позицію, а часом і взагалі, проросійську позицію.
С. КАБУД: Так, саме так. Це, канєшно, жахливо, жахливо. Бо Україна постраждала саме через русифікаторство, і геноциди здійснювалися в Україні з боку тої держави – СРСР, і Україна була втратила свою незалежність у 1920-му році через окупацію совєцку, і це все і зараз продовжується, і люди навіть багато хто про це не знає, чи забули, чи не дбають, а паралельно з цим ми спостерігаємо, як скорочується довжина, тривалість життя українських, як збільшуються негативні {…}, такі як СНІД, такі як туберкульоз, і відбувається постійно вихід українців більш активних, більш освічених в закордон. Це все дуже-дуже прикро.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Але за останній час в Інтернет просторі ми маємо досить такі непогані результати. Ну, я Вам покажу, навіть з’явилися багато україномовних сайтів.
С. КАБУД: Так, це ми бачимо.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, тобто, Інтернет український з’явився, і досить таки сильний, з’явилися бізнес український, який славиться не тільки грошима, а й свої гроші на українство використовує. Дивна відбулась ситуація, коли, скажімо, українці, які знаходяться в Канаді, в інших країнах, створюють якісь товариства, ведуть активне суспільне життя і так далі. А в самій Україні цього не спостерігається. Так от, на мою думку, це було результатом того, що ця громадська діяльність контролювалися якраз отими не нашими людьми, їх партіями, КДБ… Тобто, вони робили все, аби це не відбувалося.
С. КАБУД: Так, так, саме так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І сьогодні чому небезпечна діяльність того ж БЮТу, чи Тимошенко. Саме в тому, що вони розуміють загрозу таких громадських організацій, тому що ментальність українців – це ментальність не тоталітарна. Це однозначно. Тому їхня спроба контролювати наприклад Просвіту досить така серйозна.
С. КАБУД: Так, так, це правда. Не можна два слова про цю організацію {…}. Я так розумію, що може Ви навіть як туристу…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не можу сказати, що є членом Просвіти. Просто я знайомий з цими людьми, це така громада, коло цих людей такого солідного віку, тобто, в районі десь 50-60 років, але ці люди зберегли важливі моменти. Це Микола Коробко, скажімо. Зараз він займається цим, по суті (Просвітою). Але останнім часом туди підходять і більш молоді люди, і завдяки їхній участі Просвіта стає майже товариська, має свій сайт, і інтенсивно працює. Спроба, знайти подібні працюючі організації (з Просвіти) в Україні в Інтернет-просторі безуспішна – їх просто немає. Це суто громадська організація, яка піклується питаннями суспільного життя українського. Я не можу сказати, що воно визначально якось впливає на місто, стосунки з владою натягнуті, але це міцний український осередок.
С. КАБУД: Так, так, цікаво, тобто, навіть на такому рівні. І кому це заважає – питання? Тобто, це значить, що існують сили, які це все аналізують, і свідомо формують таку політику.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно таке важко зробити спонтанно. Відповідно, є такі спроби.
С. КАБУД: Саме так, саме так. Але…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це якраз питання люстрації. Тобто, питання того, чим займається виключно служба безпеки України.
С. КАБУД: {…}
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, мені важко сказати, де і як працює СБУ, але тут, в нашому регіоні…
С. КАБУД: …в Центрі…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … так, в Центрі, це ті самі люди, які були КГБ, {01:04:40…01:07:26}.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я думаю, що ззовні. Це створюється штучно. І другий спосіб – це коли вони просувають прихованих лідерів.
С. КАБУД: Ага, це цікавий момент. Це вже серйозно.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, коли ви бачите, що зненацька якимось чином активно-активно починає проходити якась людина, за сприяння, або, взагалі, не зрозуміло, звідки вона взялась, але дуже швидко робить кар’єру, очолює організацію, і після чого ця організація перестає працювати. Так, у нас в Україні дуже велика кількість організацій, які фактично є лише в особі їхніх керівників.
С. КАБУД: Це, до речі, скаже навіть на ситуацію з Кабінетом Міністрів. {…}. Ефективність Кабінету Міністрів не те що нульова, а навіть від’ємна. Тобто, українським інтересам цей кабінет шкодить. А зараз нема ще й кількох міністрів на своїх посадах. {…}.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, і цікаве спостереження, що ці люди, які займаються, скажімо, такими речами, тобто, ця служба – КГБ, вона своїх людей не кидає, вона їх завжди підгодовує. І це один із таких показових елементів. Якщо порівнювати, скажімо, тих людей, які працюють самі, які працюють в інтересах України, і співставити приблизно з таким самим, скажімо пенсіонер-пенсіонер. З тим же рівнем доходів, то ви побачите досить великий контраст. То є якісь приховані джерела, які дають можливість…
С. КАБУД: …фінансувати.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …фінансують, так. Тобто, є ось такі моменти. То тут можна легко відрізнять.
С. КАБУД: Так. Нагадуємо нашим слухачам, що ви слухаєте радіо “Majdan”, Інтернет-радіо “Majdan”. Це громадянське радіо, і ми запрошуємо всіх наших слухачів ставити питання, чи писати нам, і на сайті majdan.org.ua є точні {…} як нас слухати в новині, і як з нами зв’язатись. І біля мікрофону Сергій Кабуд, Нью-Йорк, і пан Ігор, Україна, Центральна Україна. І наша тема, як завжди, пов’язана з бажаною люстрацією, і ми намагаємося з’ясувати, які саме загрози залишилися для української держави, для української безпеки через те, що ніколи не поводилась ефективна декомунізація, декегебізація, {…} на відміну від наших сусідів: в Прибалтиці, в Грузії, в Чехії, в Словаччині. Ми вже не кажемо про колишню нацистську Німеччину, яка вже люстрована, і стала нормальною країною після того. І от ми хотіли б, щоб наша країна, наша палко любима Україна так само приєдналася до країн, в яких поступ економічний, політичний, соціальний значно краще відбувається, ніж в Україні. От така от ситуація.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я, на жаль, думаю, що перспективи люстрації в Україні, вони є дуже слабкі. Тобто, немає розуміння, як Ви вже казали, що все-таки люстрація – для чого вона потрібна? По-друге, я б сказав би так, що немає розуміння того, яке має бути суспільство. Немає альтернативного бачення…
С. КАБУД: Бачення. Це дуже важливо, так. Цікаво, а як сприймається в Україні… Продовжуйте…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, давайте питання.
С. КАБУД: Я б хотів запитати, як в Україні сприймається життя, чи ті зміни, які відбулися от у наведених країнах? Можна почати з Грузії, через те, що ця країна пройшла через люстраційні процеси буквально кілька років тому. Вони почалися у 2003-му чи 4-му році після перемоги демократичних сил, очолюваних Президентом Саакашвілі. І якщо хтось цікавиться реальною ситуацією в Грузії, той знає, що в Грузії фактично зведена, ну, якщо не в нуль, то сильно скорочена корупція, практично повністю реформована система Міністерства внутрішніх справ. Поліція створена за зразком нью-йоркської поліції, вона не бере хабарі, вона дуже ефективна. Величезний поштовх в сприянні бізнесу в Грузії. По рейтингах міжнародних Грузія по всіх показниках соціальних і економічних дуже піднялася, суттєво піднялася {…} Росії й України. І це все беззаперечний факт. Цікаво, як це все сприймається в Україні?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ви уявіть собі, скажімо так, пересічного жителя Центральної України, або Сходу України. Так? {…}. Тобто, основні інформаційні канали, які він отримує, {…}. Родичів у нього там практично немає. Контактів з Грузією як таких у нього немає. Тобто, всю інформацію він в основному отримує через засоби масової інформації. А, відповідно, Ви розумієте, що погляд на Грузію – це погляд Росії. От візьміть, наприклад, ту ж саму Тіну Канделакі.
С. КАБУД: А хто це?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: В Україні – це така досить помітна ведуча телепередач, популярна: і «Самый умный», і ще ряд отаких самих топових, скажімо так, передач, які дивиться велика кількість населення.
С. КАБУД: А питання: а який це канал?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не скажу, на якому це каналі. Я потім Вам повідомлю якщо цікаво…
С. КАБУД: Я зрозумів. Це чи «плюси», чи «ICVT», чи «Інтер» скоріше за все? Так?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну так, це щось з цих розрядів…
С. КАБУД: Ну, це, я розумію, три ведучих канали, які дивиться переважна більшість населення.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Така неполітична, така, розумієте, інтелектуальна передача «Самый умный». Але дивлюся, що саме Тіна Канделакі зараз починає роботу в політичному проекті.
С. КАБУД: Цікаво.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І мова йде про її негативне відношення до Саакашвілі. Тобто, що це – диктатор, що він зробив життя в Грузії поганим, що люди там страждають, ну, уявіть собі: війна, розруха, і так далі й так далі, і взагалі, він майже фашист.
С. КАБУД: Тобто, Тіна Канделакі відверто бреше по інструкції з СФБ. Отримує прямі інструкції з {…}
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: ... зараз в Інтернеті я спробував знайти її біографію, її предків, і її немає. Але я бачив, що її, по-моєму, прадід, Канделакі – це був один із помічників Сталіна…
С. КАБУД: …от цікаво…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …це був нарком просвіти Грузії…
С. КАБУД: То давайте люструємо її зараз….. продовжуйте
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І ця людина, яка вела перемови на самому початку, коли Гітлер тільки приходив до влади, чи тільки прийшов до влади, переговори між Сталіним і Гітлером, і якого, взагалі, за це, щоб кінці в воду, знищили. У всякому випадку, вона, здається (це інтерв’ю було), є такий журнал є «Караван историй», і там вона це розповідала. Але далі потім цієї інформації я не зустрічав. Що цікаво: от вона росла в Тбілісі. Ну уявіть собі: Грузія, Тбілісі. І людина, яка не розмовляла грузинською. Не розуміла і не розмовляла грузинською.
С. КАБУД: Тобто, вона не може навіть теоретично мати уявлення про якісь особливості грузинського життя, або вона дуже далеко відійшла від цього…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: {…} вона вчилася в грузинській школі для військовослужбовців. Там служили війська радянські, і школи були саме для них. І вивчення грузинської там було не обов’язковим. Ви розумієте? От. І коли вона потрапила на грузинське телебачення, то їй довелося вчити, ну, буквально, з нуля грузинську мову, і, здається, вона її так і не вивчила.
С. КАБУД: Прикро, це дуже прикро. І проживаючи в Грузії, не вивчила мову країни?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. І в Грузії вона так і не прижилася. Вона прижилася в Москві, і зараз вона, як кажуть, діє й на просторі України.
С. КАБУД: Тобто, була маршрутована спецслужбою в Україну? Працювати в Україну на інтереси Росії?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Не знаю, яким там чином. На інтереси Росії. Тоді, можливо, не явно, але зараз ця людина буде працювати явно на ці інтереси. Тому що її позитивний імідж такий приємний, а особливо погано, що він може бути приємний якраз серед молоді, серед якихось там, скажімо, дванадцять-чотирнадцять років, розумієте? От. І він буде перенесений на цю політичну передачу, де вона буде розказувати, як погано в Грузії, і хто такий Саакашвілі, і так далі й так далі.
С. КАБУД: Так що, панове, будьте пильні, якщо включаєте, і бачите цю Тіну Канделакі – не вірте їй, бо вона бреше.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От такі нюанси. Тобто, не всі знають, скажімо, що її батьки практично живуть в Москві. А які зв’язки з Грузією в неї лишилися? Практично нічого не лишилося. Але от своє прізвище, своє грузинське походження вона буде експлуатувати якраз проти Грузії.
С. КАБУД: Створюючи клін мін українцями і грузинами, вбиваючи, так би мовити…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: В якомусь певному сенсі… Я не думаю, що клин, але просто буде створений, буде створюватися такий негативний імідж саме Саакашвілі, і тих перетворень, які там відбулися.
С. КАБУД: Так, саме так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: А взагалі – ми дуже мало знаємо про Грузію, тобто, ми знаємо менше, ніж ви. Навіть чому – репортажів практично з Грузії немає. Тобто, ми бачимо, скажімо, сцени з коментарями – і все.
С. КАБУД: Це дуже прикро. Бо потрібно, щоб хтось робив ці репортажі. І я знаю, що в багатьох наших людей, і в багатьох майданівців є прямі контакти, і… Я б порадив: є низка статей, написана про ситуацію в Грузії, і Ларисою Латиніною, яка працює на….
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, я знаю Латиніну, і це… Але це інформація, як кажуть, «для вибраних». А це іде інформація на масу. Розумієте?
С. КАБУД: Так, воно не потрапляє на телеекран «Інтера».
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …на загал. Тобто, людина прийшла додому, ввімкнула канал телевізора, і тут їй подають інформацію. Тобто, вона цю інформацію практично сприймає в пасивному режимі.
С. КАБУД: Саме так. Ну тут стає питання: чи, може, не треба включати саме цей канал, а може, взагалі не треба включати телевізор, а може, треба подивитися в Інтернеті, чи включити YouTube, чи включити інтернет-радіо, чи включити «Радіо Свобода», чи “BBC”.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це абсолютно зрозуміло. Але для цього в людини має бути сформований якийсь рівень інтелекту і критичного мислення. Розумієте? А якраз з цим ми маємо дуже серйозні проблеми. Ви розумієте?
С. КАБУД: Абсолютно. Абсолютно. Але я вважаю, що це обов’язок української інтелігенції, патріотів. Кожен з нас має друзів, які може чогось не знають, яким можна щось порадити, і кожен з нас має в колі свого спілкування робити зусилля, щоб людей інформувати, щоб пропонувати людям альтернативу, щоб розказувати людям правду, а тих, кого це найбільше цікавить, ще і просити агітувати інших, і далі продовжувати цю низку передач правди, передачу правдивих фактів.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я розумію, але тут проблема ось яка, з якою я так, скажімо, стикаюся: неможливо собаку зацікавити сіном.
С. КАБУД: Так, так. А біль детальніше поясніть трошки.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, як кажуть: «Не по коню паша». Ви розумієте? Тобто, в силу ментальності, в силу виховання, в силу, можливо, навіть і тих генетичних змін, які відбулися. Людину не цікавить це. Тобто, вона не тягнеться до того, що там є правда. В неї зовсім інші інтереси.
С. КАБУД: Так, це теж я спостерігав таке. Продовжуйте.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Скажімо, для мене було найбільшим таким шоком – це в 2004 році виявити, що більшість людей в цьому регіоні – вона не прагне ні до свободи, ні до правди.
С. КАБУД: То таке рослинне існування певне.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні, навіть не рослинне, тому що воно пасивне. Вони агресивно налаштовані проти цього. Якби ж вони були просто пасивні.
С. КАБУД: Тобто, люди агресивно налаштовані проти того, щоб дізнатися правду, важливі факти?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так.
С. КАБУД: Про те, що відбувається в світі, і про те, що може їх складати смертельну загрозу у випадку, не дай Боже, військового конфлікту з Російською Федерацією.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні. … вони мають ті стереотипи, в яких вони живуть, вони не хочуть, щоб вони були розрушені, а вони складені саме так: «От за «совєтів» ми жили харашо». І ментальність старих – вона взагалі дуже цікава. Їх не турбує, що вони жили погано. Їх не турбує те, що їм було добре, тому що всім було погано.
С. КАБУД: Ну, так. Так. Це теж питання дуже… Продовжуйте.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це дуже цікава ментальність, але це вже старшого покоління. В молодшого покоління цього вже нема.
С. КАБУД: А як молодше покоління дивиться на історію?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Для молодшого покоління на сьогоднішній день, найбільш така загрозлива тенденція – це байдужість.
С. КАБУД: Байдужість.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Точніше навіть не байдужість, а воно от налаштовані на споживання якихось таких от речей…
С. КАБУД: …пластикових переважно…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да, да. Тобто, такі от складні речі їх, скажімо, не цікавлять. Ну, я можу зрозуміти, скажімо, коли людина займається кар’єрою і так далі. Це зрозуміло. То це все дуже..
С. КАБУД: Це дуже поширено.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Це все одно призведе до певних критичних моментів осмислення. Так? Гірше, коли людина шукає сьогоднішній день. «От я сьогодні вкрав – ой харашо».
С. КАБУД: Випив – і харашо.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да – і харашо. І так ділі. Тобто, такий от горизонт обдумування життя і прогнозування – він не йде далі, ніж, скажімо, на декілька тижнів. Від декількох днів, максимум – до року. Ви розумієте? А коли от такий абсолютно прагматичний підхід дуже короткий, то ясно, що він і ретроспективи ніякої не робить, тому що «А для чого?». Для чого довга історія, якщо ти думаєш про день-два, або про якісь суто фізіологічні потреби.
С. КАБУД: Саме так. Але ж це означає, що якщо не буде суттєвих змін в цьому напрямку, то ця категорія (я не хочу казати «цей народ», не хочу казати «ця нація»), але той сектор, той сегмент нації, який сповідає отаке відношення – він приречений. Ці люди не здатні будуть підтримати ані державність, ані політичну систему, ані незалежність. І вірогідно, якщо зовнішні сили мають якісь плани щодо цих людей, чи їх власності, чи їх території, то вони все це втратять разом з своїм життям.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Взагалі над цим не задумуються, я так думаю, але що цікаво – Ви порівняйте ці регіони. Я, скажімо, якось порівнював рівень СНІДу серед вагітних жінок. Так от, різниця між західними областями України і східними індустріальними областями – разюча. Це майже в десять разів.
С. КАБУД: Десять разів… Тобто, ми бачимо, що совєцка людина, совєцка ментальність – це ментальність смерті. Це ментальність смерті особистої, ментальність смерті родинної, ментальність смерті соціальної, тобто, ці всі люди, ці всі категорії – вони приречені на вимирання, і це вимирання відбувається.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. От такий процес. Тобто, оця епідемія СНІДу, туберкульозу, вона вражає якраз оці райони, які мають деградацію в першу чергу соціальну.
С. КАБУД: Так. Це катастрофічно виглядає.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Для України я не думаю, що це катастрофічно, тому що, бачите…
С. КАБУД: …Україна більше за це…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні, в цьому суспільстві є досить чітка диференціація людей.
С. КАБУД: І яка ж вона?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я сказав би так: якщо на сході, або в центрі України людина має усвідомлення свого українства, тобто, що віна є національно свідома людина, так?
С. КАБУД: На заході ви маєте на увазі, чи в центрі. Так?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да. На сході. Схід, центр.
С. КАБУД: Схід і центр: усвідомлення, що українець є?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, тобто, якщо він усвідомлює себе українцем, якщо він собі задає такі питання, зв’язані з історією і так далі, то це вже людина свідома, і такі речі як думки про своє потомство, принаймні, вже вони не є проблемою. Розумієте? Тобто, людина відчуває відповідальність, і вона буде вже про це турбуватися. Це певний рівень захисту вже є.
С. КАБУД: Так, я розумію, я розумію. Тобто, національна свідомість – вона зберігає життя, зберігає здоров'я, зберігає дітей і продовження роду нормальне.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Таке спостереження, принаймні. Розумієте? Тобто, це вже є така певна ознака елітності.
С. КАБУД: Абсолютно, абсолютно. Це так і є. це так і є. Це дуже цікаве спостереження.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І взагалі, я думаю, що… А Ви коли були в Україні останній раз?
С. КАБУД: Позаминулого року.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Навіть недавно. Ну все одно. Це треба, як кажуть, десь бути в цьому середовищі, тому Україна міняється дуже сильно. Всередині.
С. КАБУД: І які вектори змін Ви можете вказати, які Ви вважаєте важливими?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От найбільш важливий, скажімо, вектор змін, оскільки я серед студентства в основному обертаюся, то це все-таки цінність свободи.
С. КАБУД: Усвідомлення цінності свободи?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Навіть не усвідомлення. А це просто органічно їм уже належить. Розумієте? Тобто, вони не розуміють «А що таке приховувати свої погляди?».
С. КАБУД: Так, це цікаво. Продовжуйте.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Розумієте, тобто, заставить таку людину, скажімо, приховувати свої погляди, або сказати, що тебе будуть переслідувати за те, що ти кажеш, за твої погляди політичні і так далі – ну це щось таке, що викликає на сьогоднішній день, принаймні, здивування. І як це взагалі може так буть? Розумієте?
С. КАБУД: Тобто, люди вже призвичаїлися до умов, коли погляди можна вже не приховувати? Це вже елементи свободи.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. І вони органічні. І якщо спробувати це забрати – це викликає дуже сильний протест. Тому що він уже відчуває себе особистістю…
С. КАБУД: Має повагу до самого себе…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, має повагу до себе, і особливо це (мені подобається), що це іде чим більше серед елітних ВУЗ(ВНЗ). Скажімо, економічний, йде туди в основному більш середній клас, можливо, трошки ближче до середнього класу, і там ось це явище спостерігається. Спостерігається значно більша культура спілкування в молоді між собою, скажімо, ніж за совєтів. Розумієте?
С. КАБУД: Так, так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, якесь там хамство, грубість, якісь негативні елементи – вони не є популярними серед молоді на сьогодні.
С. КАБУД: Ага, і це дуже приємно, дуже приємно. Бо за совєтів, канєшно… Ну, на якомусь етапі, я чув від старших людей, що мораль падала за совєтів, і з кожним наступним поколінням мораль ставала нижча. Хоча був зворотній такий процес щодо трансформації від сталінізму до застою суспільство ставало менш кривавим засобом: репресій вже не відбувалося такого масштабу, як за Сталіна, і, здавалося б, мораль має кріпнути. Але відбувався зворотній процес.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це не зворотній. Я б сказав, що це, скоріше, закономірний процес. Просто, на мій погляд, змінилися форми цієї комуністичної інженерії суспільства. Основна маса тих, хто міг опиратися, і хто міг сформувати якусь іншу мораль і бути носієм – були знищені, і вони дійшли до стадії, як кажуть, «підрізання кущів». Тобто, розкорчовано, а тепер тільки зверху підстригаємо тих, хто висувається.
С. КАБУД: Ну так. Бо активного спротиву вже не було, партизанський рух був вже подавлений, і придушений…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Тому от таке є… Але ясно, що саме до цього призводило. Якщо головні джерела моралі були знищені, то звідки ж вона буде братися?
С. КАБУД: Саме так, саме так. Це дуже цікаве спостереження. І в нас є певні мінімістичні тенденції спостерігаються щодо того, що молодь усвідомлює цінність свободи, що культура спілкування… А як Ви думаєте, за рахунок чого спостерігається оце підвищення культури спілкування серед молоді, студентства в першу чергу?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, бачите, я так думаю, що по-перше, в суспільстві дуже знизився рівень жорстокості – це раз. Тобто, жорстокість не виховується. Чому? Комуністична влада виховувала жорстокість.
С. КАБУД: Так, так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, цей елемент зник – раз. По-друге: основні фізіологічні потреби людини в Україні – задоволені.
С. КАБУД: Тобто, нема голоду – це головне.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Немає нестачі таких от елементарних речей, тобто, в основному, молодь і нормально їсть, і нормально одягнена. Тобто, немає таких проблем. Так?
С. КАБУД: Так. Це дуже добре.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чому… не знаю, як маємо інакше – мені навіть важко сказать. Я навіть сказав би, що Росія на сьогоднішній день пробує виховувати жорстокість. Це їхній кінематограф, і так далі там, військовий… Вони цю традицію пробують відродить. Але з іншого боку, дивіться, велика кількість молоді таки потрапляє за кордон, спілкується там з своїми однокласниками, і так далі, і комунікації дуже сильно виросли. Наприклад, за рахунок тих же ж «Контактів» і так далі, соціальних мереж. Я думаю, що все-таки спрацьовує генетична ментальність українця.
С. КАБУД: Саме так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, на Україні на порядок менше лайки, ніж в Росії.
С. КАБУД: Так, так, це є таке. Це, до речі, дуже позитивне явище.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чому і як – мені навіть так важко сказати. Але тим не менше, таке явище спостерігається.
С. КАБУД: Суспільство гуманізується, стає більш людяним.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Стає більш людяним. Тобто, не дивлячись на всякі отакі от моменти, все-таки є серйозні позитивні зрушення. І третє, я все-таки міг би сказати, що немає ніяких бредових суспільних ідей.
С. КАБУД: Як, наприклад, є в Росії? Це Ви маєте на увазі?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так.
С. КАБУД: А які приклади можна щодо бредових ідей?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, соціальної перебудови, скажімо, побудови соціалізму, чи капіталізму, чи «вєликой дєржави», понімаєте, страшної держави…
С. КАБУД: …імперії..
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …такі ідеї не цікавлять. З одного боку це, можливо трошки грає проти державності України, такої швидкої. Але з іншого боку – формується нормальне суспільство, людина в центрі уваги знаходиться, вона, її сім’я, її друзі, і їх не цікавить, там, щоб відкусить кусок Польщі, чи ще в когось території, чи ще щось таке.
С. КАБУД: Ну, тобто, так. Тобто, людина скоріше бачить майбутнє у інтенсивному розвитку себе, навколо себе, своєї родини, своєї громади, а не в тому, щоб відібрати в когось щось, і присвоїти.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Десь так. Так. Тобто, вона не розглядає готовність пожертвувати собою заради якихось абстрактних ідей.
С. КАБУД: Ну, так. І це теж, і це теж. Але ж ну так, я розумію, що тут є зворотна сторона, і що це може трохи нашкодити державній безпеці. Але ж поки що тут питання таке, чи взагалі, люди в Україні усвідомлюють загрози, і усвідомлюють тиск з боку Кремля. Зокрема, те, що ми спостерігали з газовими угодами, і купою інших моментів. Це ж серйозні речі, які загрожують і знижують, які фактично руйнують елементи життя в Україні. Тобто, якщо українська промисловість настільки залежить від ціни на енергоносії, а ці енергоносії отримуємо монополістично з Російської Федерації, і вони здатні, і намагаються маніпулювати цими цінами, постійно підвищуючи ці ціни, то це ж може зруйнувати багато економічних досягнень української економіки. Які б вони не були невеликі, але вони є.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я б не сказав, що це викликає якісь сильні реакції. Це скоріше сприймається як зміна погоди, скажімо так. Тобто, ну, міняється погода, і треба пристосовуватись до цього. Ну що ти зробиш? Я б так це оцінив. Але тут важко прогнозувати стосовно суспільства. Ви ж бачите, в 2004-му році така от реакція суспільна була викликана не чим іншим, як спробою відібрати право вибору.
С. КАБУД: Саме так, саме так. Тобто, люди відчули, кожен відчув для себе особисто загрозу позбавлення своїх прав.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. І якби це хтось сказав, скажімо, за рік, чи за півроку, чи бодай за три місяці, що таке може буть в Україні – цьому ніхто не повірив би просто.
С. КАБУД: Так. Я був у вересні 2004 року в Україні, і зовнішньо ніяких ознак того, що в суспільстві підвищується політична чи емоційна температура – не спостерігалося.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому тут спрогнозувати щось дуже важко. Але ментальність українців дуже цікава в цьому сенсі. Тобто, як вони поведуть себе. І ми бачимо такі спроби знову відібрати, скажімо, можливість вибору. І Янукович, і Тимошенко бояться, бояться, що за них не проголосують, тому що Тимошенко вже пролетіла два рази. Вона пролетіла в Києві – раз, і в Тернополі – два. Розумієте?
С. КАБУД: Так, це дуже цікаво.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому як сунуться ці процеси – це дуже важко прогнозувати. Немає якихось серйозних інстанцій, які б це відслідковували, об’єктивно, скажімо, які б давали об’єктивну картину. Якщо таке взагалі можливо. Розумієте?
С. КАБУД: Так, так, так, так. Це дуже цікаво. Це дуже цікаво. І взагалі-то спостерігаючи за політичною поведінкою Тимошенко, починаючи, можливо, особливо помітно було з весни 2008-го року, коли вона ставила палки в колеса проектам видобутку нафти і газу на шельфі Криму, які американські компанії узгодили із українськими, і потім пізніше ще низка спостережень. Складалося таке враження, що вона вже взагалі не дуже розраховує на електоральну підтримку, що вона на інші речі орієнтується. І це турбувало, бо виглядало так, що чи вона знає, що буде відбуватися якась криза в Україні, чи політична, чи економічна, чи, можливо, якесь політичне вторгнення в Україні?... І тому вибори, і, власне, рейтинги, не дуже вже й турбувало її. От таке було враження. Але, але… А от яка Ваша думка? Це просто ззовні, це спостерігаю ззовні. Це… це дивувало: як може Прем’єр-Міністр країни настільки зухвало нехтувати інтересами українців і України? На що вона розраховувала?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Розраховувала? Я не знаю. Я думаю, що тут був розрахунок на російську ментальність українців. Ви розумієте, мені здається, що яку б дурницю не зробив Путін, росіяни все одно будуть його підтримувати. В яку б авантюру він би їх не втравив. Ви розумієте? То в них така ментальність. А оскільки Тимошенко на той момент набрала багато очків, а бачила, що до неї є така велика прихильність. Вона вважала, що ця прихильність ґрунтується на її особистості.
С. КАБУД: Навіть… Ага, продовжуйте. Це цікаво, це дуже цікаво.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Відмінність українців все-таки від росіян в тому, що вони не орієнтуються на особистості, а орієнтуються на те, що ці особистості роблять. От з Морозом, і з Тимошенко те саме. Тут не має значення хто ти такий. Оцінювання відбувається за тим, що ти робиш. Це не важливо, що ти робив вчора, але якщо ти робиш зовсім інше, то тебе не будуть підтримувати. Ось цікавий момент.
С. КАБУД: Це цікаво. Тобто, дійсно…. Продовжуйте…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І так само з Ющенком. Його падіння і підйом його рейтингу абсолютно зв’язано не з тим, хто він такий, а з тими конкретними діями, які він робить.
С. КАБУД: Так, саме так, саме так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І вона, здається, цього не враховує. Їй здається…. Ви ж майте на увазі ще й оточення. Оточення ж навколо знаходиться, і оточення буквально молиться на неї, і в людини створюється враження, що весь світ так само ставиться. Розумієте?
С. КАБУД: Ага, це цікавий ефект. І в цю пастку дуже легко потрапити. Розумієте?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ ?: Абсолютно, абсолютно. Ну, тут я пам’ятаю коментар одного з відомих російських блогерів щодо ролі Інтернету. І він каже, що якщо в людини є секретар, чи секретарка, яка читає його e-mail, то вона вже практично відсторонена від прийняття рішень, бо людина віддає, так би мовити, сприйняття світу своєму оточенню. А замість того, щоб сама залізти в Інтернет, чи відкрити газету, чи, взагалі, знайти відповіді адекватні на, скажімо так, як політика сприймають там (якщо вона політик, без сумніву, йдеться про це). А якщо вона передає все це оточенню, то оточення може вже це крутити, свої інтриги «за», чи «проти» в залежності…
С. КАБУД ?: Тобто, такі взаємні фактори, вони впливають на такі речі. Тобто, в якийсь момент їй здалося, що вона може робити… Так само Морозу здалося.
С. КАБУД: Так, так, так. А от цікаво, а якщо повернутися до саме ситуації з Морозом. Що саме настільки роздратувало українців? Але ж я ю зауважив такий момент, що навіть коли Мороз мав місце для своєї соціалістичної партії й представництво в Парламенті, це було не на дуже високому рівні. Скільки там, скажімо, було в нього голосів на виборах перед тими, і після яких він втратив вплив?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що в Мороза була дуже гарно організована партія.
С. КАБУД: Ага, тобто, організація сама по собі була досить непогана.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Була дуже хороша організація, при чому ця організація опиралася на малий і середній бізнес.
С. КАБУД: Ага, це є дуже потужна основа насправді.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, насправді це дуже потужна основа. Наприклад, в нас соціалісти дуже гарно відстоювали свої права. Дуже серйозно відстоювали. І сьогодні якраз з них вийшла така потужна група правозахисників, які займаються юридично серйозно такими речами. Які протистояли й ОМОНу, й великому бізнесу й так далі, тобто, це реальна була така робота. Розумієте? Ці люди були об’єднані якраз на ідеологічній основі.
С. КАБУД: А питання: про які роки кажете?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це 2004-й, 2003-й, 2005-й рік.
С. КАБУД: Ага, тобто, це все соціалістична СПУ, Соціалістична партія Олександра Мороза мала непогані позиції і в суспільстві, і організована була непогано, і напрацьовки, і методи були правильні, так?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, і тим більше, що ті ідеї-лозунги, які висувалися, вони в середовищі соціалістів сприймалися серйозно. Розумієте?
С. КАБУД: Так, так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, Мороз нібито нічим себе не дискредитував, він не був у великому бізнесі, так? Він не мав такого великого якогось майна, тобто він дуже позитивно сприймався якраз. Тобто, якраз це був такий політик, який відповідав всьому цьому, він не продавав, він не торгував, захищав свої інтереси і так далі. От розумієте?
С. КАБУД: Але питання таке: якого рейтингу електорального його організація сягала? Чи це було суттєво більше за 20%, чи це було менше 10?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Нє, ну це вона й не була така велика, але це не важливо. Важливо що він мав такий дуже гарний актив. Розумієте?
С. КАБУД: Ага, тобто, якщо рухатися в правильному напрямку, то на цьому можна було б нарощувати й нарощувати.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, так. Тобто, спираючись на ці гарні ресурси і так далі, на гарну репутацію, можна було б її розвинуть. Ну, звичайно, це потрібно було б там, можливо, років десять, потрібно було б виростити ще одне покоління і так далі. Тобто, це вже тривалий час. Він вирішив, як кажуть, поміняти, розміняти цей капітал.
С. КАБУД: І що саме трапилося? Тобто, він розміняв цей капітал на позицію, на посаду спікера Парламенту, на якій він протримався…це було 2006 рік. Так я розумію?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, але справа в тому, що насправді Мороз дуже досвідчений політик, це такий досвідчений комуністичний кадр, який….
С. КАБУД: Він був у ЦК КПУ свого часу.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, а це там не було дурнів, розумієте? Там такі акули… Так, тобто, які знають, як це все заварить, як зробить, і так далі. І його мета була така як і у Юлі – влада. Абсолютна влада. Ви ж дивіться, що ж він наробив. Це людина, якій практично вдалося внести, протягнуть зміни до Конституції.
С. КАБУД: В 2004 році під час виборів до Президента.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: У 2004 році так – він їх протягнув. Це людина, яка ледь не скинула Кучму.
С. КАБУД: Так, так, так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Через {…}, Гонгадзе і так далі. Тобто, це дуже така небезпечна людина. Але бачите…
С. КАБУД: Ну, от приходить 2006 рік, і що відбувається в 2006 році? Він розмінює все це на посаду Спікера. Як Ви оціните всю цю ситуацію, і цікаво, як саме українці сприйняли все це? Власне, чого Мороз втратив, став практично політичним мерцем?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це не так важливо, як все це сприйняли українці. Важливо як це все сприйняли його партійці. Розумієте? Тобто, він моментально втратив актив.
С. КАБУД: Після того як він втратив… А який би був Ваш коментар, як би Ви пояснили саме таке його рішення?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, я не знаю. Це, розумієте… Це та інформація, яка там була – вона недоступна. Але ось подивіться: от на відміну від Тимошенко, він, скажімо, переговори вів абсолютно таємно. Тобто, це було для всіх буквально шоком.
С. КАБУД: Тобто, він щось приховував від організації, і від суспільства, і це був його перший великий мінус у 2006 році, коли він вів переговори з «Партією регіонів», з Януковичем.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, коли він… Практично всі це сприйняли як особисту зраду фактично.
С. КАБУД: Так, так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І фактично вже на руїнах Соцпартії Луценко створив «Самооборону», тому що, наприклад, в нас «Самооборона» практично ґрунтується якраз на соціалістах.
С. КАБУД: На колишніх кадрах…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, на колишніх кадрах… Так, так. Вони вже сильно відійшли від соціалістичних ідей, вони вже більш близькі до націоналістичних ідей.
С. КАБУД: Ну, на словах, принаймні.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, принаймні, на словах, і в них просто не залишається вибору. Розумієте? Тобто, оскільки він їх кинув, то вони мігрували до «Нашої України», «Самооборони», і в опозиції до влади знаходяться. У нас принаймні.
С. КАБУД: От питання: в чому саме… крім того, що переговори велися таємно, в чому саме «кидок» полягав? В чому його побічники побачили цей кидок? В чому вони його побачили? Цей момент цікавий. Тільки тому, що це таємно відбувалося, чи як?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це ж радикальна зміна ідеології. Людина, яка позиціонує себе як непродажний політик, як моральна людина, і в один момент робить аморальний поступок абсолютно.
С. КАБУД: «Аморальний» він полягає в чому? В тому, що це таємно від організації, чи в тому, що він…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: По-перше, він… Ну, як?... Людина продає ідеали за посаду. Це ж цілком очевидно. Так?
С. КАБУД: А в чому була відмова від ідеалів? Від яких ідеалів він…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, от уявіть собі: це ж тільки 2006 рік. В 2004 році ці всі люди були на Майдані.
С. КАБУД: Так. Ясно.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, це була для них абсолютно реальна загроза. Загроза життю і так дальше.
С. КАБУД: Абсолютно. Так. Люди взяли на себе ризик. Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Правильно. І тепер їхній лідер вступає в спілку з тим ворогом, від якого був основний ризик, розумієте? Ну, такі ж фокуси так просто не проходять.
С. КАБУД: Так, я розумію, тобто, це… Ну, да… Так, я бачу, в чому проблема, я бачу.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І до цього ж він готовився. Він, наприклад, того ж Цушка просував… Все почалося з того, що він почав змінювати тих лідерів, які були потрібні в 2004 році уже на зовсім інших, які були здатні прийняти його рішення. Тому що у нас, наприклад, соціалісти дуже дивувалися: звідки взявся Цушко, хто він такий, і що це взагалі за таке явище? Розумієте?
С. КАБУД: А от цікаво питання: дійсно, як його оцінили, і хто він такий? І після того конфлікту, який виник у Києві між двома охоронними структурами, він з політики зник, але цікаво, що саме він представляв, Цушко, і як він був сприйнятий загалом?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я навіть не знаю. Я його однозначно не сприймав. Це голова колгоспу. А що таке голова колгоспу – це, вибачте… Це голова колгоспу, який зробив політичну кар’єру, це має бути людина така… як це сказати… людина дуже гидотна за означенням. Розумієте? При тому, що він – це була, очевидно, та людина, яка готувала цю зраду з Морозом.
С. КАБУД: Ага, тобто, було очевидно, що він був причетний до політичного плану?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, тобто, тут важко сказати. Я особливо не вдавався в це, я дивився трошки зі сторони на ці всі речі.
С. КАБУД: Ми ніколи не дізнаємося деталі. Ви приблизно дали… навіть не приблизно, а доволі точно навели картину сприйняття тих подій в суспільстві, ну, і ми намагалися дати певний аналіз, щоб, так би мовити, люструвати ці події аналітично. Тобто, висвітлити чинники, які діяли поза кадром і так дальше. А почали ми все з того, як українці легко можуть змінити свою прихильність до політичних сил чи лідерів в залежності від того, що ці політичні сили чи лідери роблять, які вчинки вони роблять. І ми почали з того, що російській ментальності абсолютно не притаманний такий хід. Вони готові бігти за Путіним куди завгодно, куди б він їх не гнав. А наші люди – вони не так ж прості вже. Вони мають власний погляд. Так.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Але в нас є частина електорату, яка готова… тобто, така, яка має російську ментальність. І тому Янукович може піти на будь-які кроки. Від цього ставлення до нього мало зміниться.
С. КАБУД: Навіть широко розрекламований можливий союз з Тимошенко не може зруйнувати суттєво його рейтинг?
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, або навіть з Ющенком. Не змінить його рейтинг. Розумієте? А от рейтинг наших, кого ми вибираємо, руйнується дуже просто. Тому він в даній ситуації виграє.
С. КАБУД: Так, Янукович виграв, Янукович в цій ситуації виграє. Він витяг трохи позитиву з великої негативної ями. Типу він продемонстрував, що він не йде на те, щоб забрати в українського виборця можливість голосувати за Президента, чи відібрати можливість голосувати на виборах в Парламент. Це дуже цікаво. Я хочу нагадати слухачам, що ви слухаєте радіо «Majdan», біля мікрофону Сергій Кабуд і Ігор в Україні, і наша передача, як завжди, присвячена проблемам люстрації, висвітлення подій, які відбувалися, і відбуваються в суспільстві з точки зору тог, що стоїть реально за політичними силами, за політиками, які зв’язки були в минулому в цих політиків зі спецслужбами Совєцкого Союзу, з вищим партійним керівництвом КПСС. Зокрема, пан Мороз був членом ЦК КПУ. Тобто, одною людиною, яка входила мабуть що не в перші кілька сотень вищого керівництва СССР. І він, як пан Ігор зауважив, є людиною зовсім не глупою, прекрасно орієнтуючуюся в політичних процесах. Але, як ми бачимо, українське суспільство відторгло цю людину, і люструвало її само по собі в 2006 році, зрозумівши, що ця людина не достойна довіри суспільства.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому я так хочу сказати, в плані люстрації, що явна люстрація, скажімо, законодавча, організаційна, вона навряд чи можлива. Але я думаю, що все таки наше суспільство поступово цей процес люстрації проведе.
С. КАБУД: Проведе, проведе.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Природним шляхом. Розумієте?
С. КАБУД: Природним шляхом. Так. Суспільство просто відторгне цей елемент.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Потрібно трошки більше такого спокою. Скажімо, ці як п’ять років, хоча їх можна назвати не дуже спокійними, але насправді, як кажуть, була можливість людям розвиватися не під тиском, не під пресом влади.
С. КАБУД: І я бачу у всьому цьому величезну заслугу Президента Ющенка.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так.
С. КАБУД: І я так розумію, що він свідомо забезпечував оці роки спокою і розвитку. Якого-не-якого, але без інтенсивного політичного репресивного тиску.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, влада в основному розбиралася між собою, і їй було не до нас.
С. КАБУД: Ну, я думаю, пане Ігорю, ми так на сьогодні можемо закінчувати.
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно.
С. КАБУД: Ми так непогано поговорили…
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Не знаю, наскільки це корисно, чи цікаво. У всякому випадку, обмін такими думками – я думаю, що він корисний. Можливо комусь й буде цікаво це.
С. КАБУД: Без сумніву, без сумніву. Я думаю, що це за звичаєм нас слухають біля сотні людей, потім ще кілька сот закачують ці файли, і ми ці файли поставимо їм, і ми про ці файли напишемо на форумі, і ми дуже вдячні всім, хто нас слухав, і пану Ігорю велика подяка, і пану Борису, який нас організував теж велика подяка. Нажаль, він сьогодні не зміг приєднатися. І на все добре нашим слухачам. Слава Україні!
І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Героям слава!
http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com
