ЛЮСТРАЦІЇ: Філософія оприлюднення дослідження "Люстрація або..."

Транскрипт розмови з Міланем Сиручкем, відомим чеським журналістом Hospodářské noviny і Ekonomia, радником Європейського парламенту. Усе частіше пан Сиручек виступає аналітиком, на свої 77 років він надзвичайно активно працює: статті, книги, одна з останніх “Бандерівці: герої чи бандити”. Після Помаранчевої революції допоміг заснувати українську газету “Дєло”, співпрацював з телебаченням Інтер.


Б. ЧИКУЛАЙ: Тема прямого ефіру «Філософія оприлюднення дослідження “Люстрація або Україна під владою КГБ». Необхідно досить серйозно вважати саме на момент оприлюднення цього дослідження, щоб не нашкодити нашій державі.

С. КАБУД: Так. Пане Мілоше, хотів запитати у Вас таке питання… Я так розумію, що Ви досвідчений журналіст, і багато років живете в Європі. І я от живу в Штатах останні двадцять років, і мені цікава Ваша думка: от як Ви вважаєте: чи не зсувається вся Європа в соціалізм. Ну, це, переважно, Західна Європа? Чи можна так сказати, що Європа стає більш соціалістичною, втрачає конкурентоздатність, і, та би мовити, занепадає в тому напрямку?

М. СИРУЧЕК: Знаєте, там треба собі уявити, що це підрозумівається під словом «соціалізм».

С. КАБУД: Ну, збільшення держави, зменшення приватного сектору.

М. СИРУЧЕК: Бо воно, розумієте, у нас поганий опис соціалізму. Я маю на увазі країни колишнього радянського блоку, де ми це приймали як диктатуру радянських, якщо так коротко, спрощено сказати. А не звертали уваги на соціальні питання. Це якщо говорити про Західну Європу, або якщо говорити зараз про Європейський Союз, це є більш питання яким шляхом захищати життя, положення всіх людей. Чи це є держава, яка має забезпечувати соціальні якісь вимоги людей, або це кожен має сам зробити, а держава має дати кожному можливість це зробити, дати йому таке положення, щоб він міг дійсно жити так, як ми уявляємо життя. Це є якщо ми візьмемо соціалізм як інструмент демократії, і це було б щось абсолютно інше. А про таке не може взагалі піти розмова в Європі, а якщо ми говоримо це як із погляду на соціальні питання, на питання ринку, на відношення економіки, політики і так далі – це інші питання. При чому треба мати на увазі, що ці всі держави, які в Європі (в Європейському Союзі двадцять сім, взагалі в Європі десь сорок три), у них є різні напрямки, десь є у влади християнські демократи, десь соціальні демократи. Я би так не казав, що Європа в напрямку соціалізму, ми б в таку Європу не хотіли б піти.

С. КАБУД: Так, я розумію, що Ви знайомі з точкою зору Володимира Буковського щодо цього, він вважає, що Європейський Союз – це таке собі таємне просування Совєцького союзу на всю Європу, що всі структури були заплановані…

М. СИРУЧЕК: Я це знаю, і я з цим не згодний.

С. КАБУД: Ви з цим не згодний?

М. СИРУЧЕК: Не згодний.

С. КАБУД: А як Ви це можете мотивувати саме відштовхуючись від його тез, бо він доволі серйозно це аргументує.

М. СИРУЧЕК: Ну, знаєте, чим це можна пояснювати? Це які політичні структури – це є головне моє питання про…

С. КАБУД: Саме це він і каже. Він каже, що політичні структури не обираються, частково тільки призначаються, що вони дуже великі, що вони відкачують на себе дуже великі ресурси фінансові, і що вони створюють додаткові регуляції, які обмежують діяльність людини як в економічному плані, так і в політичному плані.

М. СИРУЧЕК: Я працюю як радник Європейського Парламенту вже багато років, слідкував цей процес об’єднання Європи ще з 69-го року, коли був процес Гельсінської конференції, потім пізніше, і я би не казав, що у когось є якийсь напрямок підчинятися радянським порядкам. Навпаки. Це є саме основне питання всіх, щоб не повернутися до радянських порядків.

С. КАБУД: Ну, це у Східній Європі це розуміють…

М. СИРУЧЕК: Але це в Західній Європі також. Бо це якщо раніше ми могли говорити про це, що, наприклад, позиції комуністичних партій були досить таки сильні, як, скажімо, у Францій, Італії: у Франції було п’ять міністрів, в Італії також. То воно потім в 60-х роках абсолютно зникло. Одне з таких важливих причин чому воно все так пройшло – були саме радянські танки в Празі.

С. КАБУД: Так.

М. СИРУЧЕК: В серпні 68-го року.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, Сергію. Усе ж таки хочу повернутися до українських реалій, і повернутися до теми нашої розмови «Філософія оприлюднення цього дослідження” в Європі чи, скажімо, в Україні. Пан Мілан ознайомився з нашим документом, і він, фактично, побачив відсотки, побачив, фактично, приналежність нашої території до так званого «замаскованого СССР». Я кажу це абсолютно суб’єктивно, своїми словами.

С. КАБУД: Я підтримую цю точку зору, я думаю, ще не тільки ти так, а й багато українців це розуміють, бо вони бачать ті ж самі обличчя, і, фактично, порядки дуже схожі на ті, що були, тільки що трохи дозволили виїздити за кордон, але щодо бюрократії, щодо несправедливого судочинства – воно все залишилося, воно переформатувалося. Але ж людина так само не є вільна, і по багатьох позиціях Україна живе чи не гірше, ніж в якийсь період Радянського Союзу.

Б. ЧИКУЛАЙ: І нині я саме і хотів запитати пана Мілана про ту його концепцію філософії оприлюднення подібних досліджень в Україні і Європі. Будь ласка.

М. СИРУЧЕК: Ну, це дослідження мені дуже цікаве, і я гадаю, що це величезна праця. Але тут треба мати на увазі один фактор: якщо проходили люстрації, скажімо, в Чехословацькій Республіці, потім в Чеській і Словацькій республіках, там це була одна різниця. Те, що називалось Оксамитова революція наша, це в листопаді 89-го року. Вона проходила так, що дійсно змінилася влада, що до влади прийшли дисиденти – антикомуністи. І що починаючи від Вацлава Гавела, який став Президентом, і на всіх других посадах ми хотіли, щоб всі комуністи пішли від влади. Це був основний фактор. Якщо це порівнювати з Україною, із серпнем 91-го року, коли було проголошено незалежність України, так вона була ким проголошена? Вона була проголошена українськими комуністами. Кравчук був перед тим, якщо я не помиляюсь, секретарем ЦК Компартії України?

С. КАБУД: Саме так, саме так.

М. СИРУЧЕК: І вона була… незалежність України, але не була Україна, щоб вона сама по собі змінилася, щоб стала демократичною країною, як це була Чехія, Словакія, Польща, Венгрія, або інші країни. В Україні цей процес вели самі комуністи. Тому і та система, яка була радянська, в принципі, вона залишилася і в думках людей. Воно є таке доста складне питання, і я завжди кажу, бо я уже досить старий, мені сімдесят сім років, так що маю вже такий якийсь досвід, що проблема України взагалі, або колишніх радянських республік у тому, що ці люди, які там живуть, вони демократії ніколи не знали. А ми знали демократію, ми знали демократію до 48-го року, ми знали демократію і після того, бо у нас були контакти, ми ніколи не були так закриті, як був закритий Радянський Союз. Тому ці переміни, вони могли проходити і на базі того, що люди знали, що вони хотять – це одне. Друге, наприклад, приватна власність: у нас вона ніколи не щезла. Коли створювалися у нас, наприклад, колгоспи, це не було так, щоби держава забирала людям землю. Вона примушувала селян давати свою землю в оренду колгоспам. Але в кадастрах вони завжди залишалися записані як власники цієї землі. Це значить, що почуття приватної власності вони прекрасно знали. Вони знали що це таке, що це не є лише якесь джерело фінансів, а що вони мусять бути господарями цього. Так це є багато факторів, які тут грають дуже важливу роль. Але було ось де одне «але», і це є також така особливість тих документів, і того значення, яке має практичне значення, чи ці люди були раніше, бо ми не знаємо, чи вони ще є зараз, або ні, агентами КГБ, комуністами. Бо перше, що Кравчук як комуніст мусив вирішувати, це було питання, чи Україна залишиться з ядерною зброєю, чи без ядерної зброї. І проти України разом пішли Москва і Вашингтон. Так що він потрапив у положення, що перший чин його було воювати проти Москви, щоб захистити незалежність України. Це є якийсь такий історичний парадокс, але треба мати його на увазі. Інша справа була які потім були результати. Але факт той, що три роки велися переговори, три роки український Парламент приймав декілька резолюцій про те, що Україна мусить собі залишити ядерну зброю, щоб стала великою державою, і проти того було тиск Вашингтону і Москви, і загроза, що Україну вони ніколи не визнають як незалежну державу, і не приймуть її в міжнародні організації. Так?

С. КАБУД: Так, саме так. Я дуже добре пам’ятаю це, і на скільки я розумію, як це складалося тоді, то, фактично, ці всі зміни, які оголосив Горбачов, і потім пройшли всі ці революції, це, фактично, зводилося до того, що, умовно кажучи, Захід і Схід оголосили перемир’я, тобто, Радянський Союз оголосив, що він нападати не збирається, і навіть збирається змінити систему, але в центрі всієї проблематики була саме проблематика військова, особливо Європа стояла практично постійно на межі військової конфронтації, такий, як сказати, сет ап, все це так було організовано, що зброєва проблема була центральною. І я не певен, чи українське населення це розуміло, але я думаю, що українські політики це прекрасно розуміли, і саме тому не пішли на те, щоб залишити собі ядерну зброю, і з іншого боку, її отримання коштувало доволі дорого, і потім могли б виникнути якісь проблеми з Росією.

М. СИРУЧЕК: Я думаю, головне, щоб ви могли вникнути в ці проблеми. Економічне питання ми залишимо, так як викрадали українське господарство так, що там зникло набагато більше грошей, ніж коштувала ця ядерна зброя.

С. КАБУД: Без сумніву, але наскільки я розумію, по-перше, Ви абсолютно правильно сказали, що в України не було досвіду як і демократії, як і власності, але ж не було і власного політичного досвіду діяти як незалежна країна. Політики, фактично, політиків крім совєцких особливо й не було. Було кілька дисидентів, які виявилися талановитими політиками, але в них не було багато досвіду…

М. СИРУЧЕК: Не було досвіду, бо вони багато років сиділи в тюрмі, як Чорновіл і другі…

С. КАБУД: Асолютно, саме так і було. І тут інший момент: в України була і є величезна західна діаспора, зокрема в Сполучених Штатах. І українці тут мають і свої лобістські організації і у Вашингтоні, і, власне, були потужні політичні структури. Ці люди мабуть що розуміли більш-менш цю ситуацію, але через те, що Сполучені Штати хотіли домовитися саме так з росіянами, власне пішли на всі поступки, на всі вимоги росіян. І Кремль це прекрасно розумів, що можна буде на будь-які умови схилити Сполучені Штати лише тому, що Сполучені Штати отримають відміну можливої військової конфронтації, що Кремль обіцяє, що її більше не буде, і за це Сполучені Штати підуть на будь-які умови. Отак я розумію тутешню політичну культру.

М. СИРУЧЕК: Ну, розумієте, проблема була у тому, що і Західна Європа цього не розуміла. Вона не була підготовлена до цих переворотів, які здійснилися у Східній Європі: у нас, у Польщі, у ГДР та інших кранах. Я добре пам’ятаю, як французькі, англійські політики були проти нашої пропозиції, котру запропонував чехословацький уряд, щоби відразу розпустити, наприклад, Варшавський договір. Вони хотіли його залишити, бо вони говорили: «А з ким ми потім будемо вести переговори про зниження зброї?». А ми говорили: «Не треба вести переговори, треба Варшавський договір зовсім ліквідувати, і ми підемо в НАТО». У цьому проблема. А це вони в перший момент взагалі просто не розуміли. Але що я хочу сказати: нам це було зрзуміло, але набагато гірше було для населення України, бо там про це питання раніше, в принципі, взагалі не говорилося, люди не знали цих нюансів. Вони не навіть не уявляли Західну Європу: що це таке, що там за демократія, лібералізація, вільний ринок. Це були поняття, які у ліпшому випадку знали із марксистської літератури у чорному контексті.

С. КАБУД: Саме так, саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: От добре, панове. Отже, ми маємо сьогодні 4 січня 2010 року, маємо дослідження, з якого, фактично, чітко видно, що дві третини людей з влади української: це є і президентська адміністрація, і кабінет міністрів, і парламент, вони чітко нав’язані на “колишні” структури КГБ і КПСС. І знову ж таки повторююсь: 2010 рік, маємо дослідження, маємо “проукраїнську владу”, маємо Президента, за якого ми досить сильно боролися у 2004 році. От, і оприлюднили ми це дослідження в Інтернеті. Журналісти українські не мають сили оприлюднити це дослідження в український засобах масової інформації. Моєю ідеєю візиту до Праги і було саме оприлюднення цього дослідження на Заході. Тобто, я взяв модель, яку українські дисиденти використовували до розпаду Радянського Союзу. Вони чи передавали якимось чином матеріали, чи оприлюднювали це на Заході, чи емігрували і працювали потім там, на Заході, знову ж таки. Тобто, знову ми маємо у 2010 році подібну конструкцію: ми цікаві матеріали про життя території під назвою «Україна» оприлюднюємо на Заході. Нині ми Заходом вважаємо: Прага, Чеська Республіка, яка є членом НАТО, яка є членом Європейського союзу, Шенгенської угоди. От, ми фактично дали до чеського медійного простору наші файли. І пан Мілан відверто переживає за долю цих файлів, як вони можуть вплинути на український політикум нині. Будь ласка, пане Мілане, що Ви мали на увазі?

М. СИРУЧЕК: Що мав на увазі? Там виступає багато факторів. Одним із факторів є те, що це правда, що більшість політиків українських тією чи іншою мірою пов‘язані з колишнім радянським режимом, як дитина зв’язана пуповиною з матір’ю. У чому небезпека: небезпека може бути у декількох напрямках. Перший напрямок, прямий – це реалізація якоїсь політики, радянської політики в нових умовах, під новими назвами, але може бути та сама імперіальна політика агресії і так далі, як ми бачимо в Грузії, або в Чечні, або на інших місцях. А це може бути не прямо, я б сказав, у методах, стилі роботи, у мисленні, у тих варіантах, у яких політики шукають шляхи, якими може Україна піти. Якщо говорити про це перше, на мою думку, я не думаю, що усі політики такі небезпечні. Я би не сказав, що, наприклад, Ющенко міг бути зараз якимось секретним агентом Москви.

С. КАБУД: Як я Вас підтримую в цьому. Наш політичний аналіз, який ми робимо у Штатах, вказує на те, що по наслідках його політики ми можемо точно сказати, що він точно не є агентом Москви.

М. СИРУЧЕК: То є точно, але у чому може бути цей вплив? Це є у силі його праці. У тому, що для нього, наприклад, був пост Президента: засіб допомогти Україні, чи життєвою метою. Якщо це була життєва мета, то це було б дуже погано, бо потім би він багато чого не зробив. А те, що зроблено за п’ять років – це є питання.

С. КАБУД: Ну, тут я б хотів коротко сказати, що аналізуючи політику України можемо сказати, що зроблено такого, що можливо доводить, що він не працює на Москву. У першу чергу, як на сьогоднішній день, ми бачимо, це те як він розгорнув кампанію про відродження пам’яті про геноцид, і що зараз ця справа передається до суду, і про це пишуть газети різних країн світу, і це, я сподіваюся, йому вдасться. Це підносить розуміння, усвідомлення геноциду в Україні на рівень навіть вищий, ніж усвідомлення геноциду Голокосту проти євреїв у Другій світовій війні. А це, Голокост, є серйозним політичним фактором сьогоднішнього дня.

М. СИРУЧЕК: Це безумовно, це безумовно. Це також питання бандерівців. І взагалі, оцінка української історії, дуже важкої історії, починаючи від Богдана Хмельницького.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, дивіться, ще….

М. СИРУЧЕК: Але, але. Це має «але». Це дійно позитивні риси. Але більш складне питання для України є сама переміна України у демократичну країну. А там не зроблено майже нічого.

С. КАБУД: Я гадаю, що однією з причин тому є те, що Ви сказали на початку, що український народ ментально не такий, щоб вже мав досвід демократії. Можливо, ще потрібен якийсь час, щоб народ натиснув на владу в цьому напрямку. І можливо…

М. СИРУЧЕК: А скільки часу? Скільки часу? Розумієте, ми зараз живемо. Це є генерації, це є втрата генерації…

С. КАБУД: Але, чи взагалі це реально, якщо люди не знають, ті що народжені, скажімо, останні 20-30 років, вони не дуже усвідомлюють, що в країні відбувся страшний кровавий геноцид, який забрав половину населення…

М. СИРУЧЕК: Тим більше, треба було це зробити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Сергію, так як ми зараз маємо можливість про це дискутувати, то про це мав би розпочати дискусію саме Президент нашої держави, тобто, дискусія про демократію в Україні. Вона, практично, відсутня.

М. СИРУЧЕК: Знаєте, мені не подобається, чесно кажучи, коли мені українці говорять: «Мілане, у нас якийсь інший менталітет. Що ти хочеш?»…

Б. ЧИКУЛАЙ: Погоджуюсь на сто відсотків. У нас чудова ментальність – це на рахунок українців. І всі чудово розуміють дуже багато проблем, які стосуються нашої держави, і на «кухнях» ці проблеми абсолютно чітко і гарно продискутовують.

С. КАБУД: У тому ж і проблема, що люди знають це теоретично, але на практиці не знають, що робити. Є люди, які знають без сумніву: є серйозні експерти, є люди із досвідом підпільної боротьби і політичної діяльності, але цих людей не багато, і робиться все, щоб не давати їм можливість звертатися до людей, і я думаю, що це дослідження і показує на причини, чому це так. Влада – це серйозна річ: це гроші, і їх ніхто не хоче віддавати іншим. Тому це, фактично, йде, так би мовити, прихована в’ялотекуча громадянська війна. Не кривава, а, так би мовити, холодна повільна громадянська війна (хай її!). І поки що можна сказати, що в чомусь ми перемагаємо, але в чомусь ми і програємо. І я думаю, що Ющенко, якщо прослідкувати за його публічними виступами останні два роки (і я за цим слідкую практично щоденно), я можу сказати, що, може він не є такий талановитий запальний оратор, але щодо текстів, що він каже, і публікує, він робить більше, ніж я б думав, що можна зробити на його місці щодо дискусії про демократію і так далі. Суспільство це не чує, чи чомусь його самого не сприймає. Можливо, він став жертвою ворожої пропаганди у чомусь. Можливо, інші причини.

М. СИРУЧЕК: Я мав можливість з ним пару разів зустрітися, ми бесідували досить довго, останнього разу в минулому році, десь більш як годину, удвох. Я знаю його погляди, але мені здається, що там була одна проблема. Що він прогавив той величезний шанс, який був після Помаранчевої революції. Щодо останніх двох-трьох років я згоден. Але Помаранчева революція була у 2004 році. Це від того пройшло вже п’ять років, а два роки там були пропущені. А це був якийсь такий час, коли він втратив доста довіри, розумієте? Я повернусь до питання менталітету. Я наведу один маленький такий приклид: у 90-х роках я працював в Україні, як радник іноземних фірм, які приходили до України. Десь їх там поміг реєструвати, влаштувати. Приблизно сорок чи п’ятдесят фірм: чеських, німецьких, різних. І, наприклад, я був з одним директором чеського молочного заводу в Полтаві, де він пропонував виробляти йогурти. І тоді директор полтавського молочного заводу нам казав: «Ні, це у нас не піде, українці ніколи не будуть їсти йогурти, вони на це не звикли». Це є правда, але… Розумієте, і це є йогурт. Це маленька справа, але воно так…

Б. ЧИКУЛАЙ: Не та ментальність.

М. СИРУЧЕК: Не та. А де є та ментальність? Я у ментальність не вірю. Я вірю у те, що люди можуть відчути. Що вони, наприклад, проти чиновника можуть практично ревно воювати, а не лише давати хабарі. Коли вони відчують, що влада, усе-ж-таки, у їхніх руках. Так, воно зрозуміється дуже швидко. Як вони проходили, революції у інших країнах. Також там чекали двадцять, тридцять, п’ятдесят років? Америка чекала п’ятдесят років? Де би вона була зараз?

Б. ЧИКУЛАЙ: Чудовий приклад, “йогуртовий приклад”.

С. КАБУД: Так. Я спробую навести контрприклад щодо Ющенка…

Б. ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюсь, Сергію, я хочу трошечки тему Ющенка залишити, тому що виглядає, що ми будемо захищати кожне ім’я, яке має відношення до КГБ, чи до комуністів по тому списку.

С. КАБУД: Я лише переймаюся тільки його ім’ям. Решта я повністю згоден зі списком. Я би хотів зробити ще один коментар на закінчення теми Ющенка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Прошу.

С. КАБУД: Не так давно, ми з колегами мали можливість спілкуватися з американським токсикологом, який досліджував його після отруєння, і також два місяці тому провідний медицинський журнал «Lancet» опублікував детальну статтю про всі деталі його отруєння. І я можу зробити такий короткий висновок: практично після такого, що з ним сталося перший рік, чи може навіть більше, я не певен, чи я б на його місці взагалі міг би функціонувати у будь-якому режимі. Я думаю, що той факт, що він був вибитий з працездатності тим отруєнням, це треба теж враховувати, і це серйозний факт.

М. СИРУЧЕК: Це факт.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Отже, відійдемо від теми найвідомішого прізвища в списку нашого дослідження – пана Ющенка. І все-ж таки, спробуємо подивитися на це дослідження у цілому. Так, там є представники різних партій, там є представники також, фактично, не партій, а просто нашої бюрократної номенклатури, “колишньої” комуністичної. І знову ж таки: оприлюднення і філософія оприлюднення…. Тобто, в Україні про це мас-медіа відмовляється говорити. На Ваш погляд, пане Мілане, чому українські журналісти мають подібну поведінку, чому вони себе так поводять?

М. СИРУЧЕК: Мені це важко сказати, я там багато їх знаю, я знаю, що українські медії, друк, радіо, телебачення, на Заході рахуються вільними. Вільними у тому розумінні, що нині в Україні свобода слова є. Вона є лімітованою, як всюди, бо існують власники медійного засобу: або газети, або радіо, або телебачення. Це дещо інше питання. Відсутні обмеження, окрім того, що “я мушу робити те, що вони (власники, - примітка) бажають слухати”. Відсутнє пряме переслідування журналістів, які пишуть занадто вільно. Але проблема у тому, що я не знаю в Україні жодного ЗМІ, яке би було дійсно незалежне.

С. КАБУД: Так, саме так і є, власне. І це дійсно проблема з цим.

М. СИРУЧЕК: Це одне. За друге: друга проблема яка в Україні, якщо я зрівняю, наприклад, з Чеською Республікою, або з іншими, то в Україні економіка і політика дуже пов’язані. Якщо у нас наші підприємці говорять, що «лиш би нам уряд не заважав у наших справах, а інакше нам не потрібний», то в Україні він потрібний. Там ще багато якихось пільг від держави. Тому, наприклад, в українському парламенті, якщо я не помиляюся, дві треті депутатів – підприємці. У нас того немає, бо підприємці не мають часу займатися політикою, вони займаються бізнесом. А в Україні він мусить займатися політикою, якщо він хоче займатися бізнесом. А це вже створює структуру. В принципі, я би сказав, що у цьому є ті елементи радянської системи. Так воно існувало, що було і в Конституції написано. Ведуча роль однієї конкретної партії – Комуністичної партії на всі врємєна, не на як будуть вибори, або як не будуть вибори, а воно це у думках, у системі, у стилі роботи. У тому я вважаю дуже величезну небезпеку. А це є… це люди, які були з цим пов’язані. Воно це якось переходить, як отрута в крові. Це є факт.

С. КАБУД: Ну, це в них є інтереси, і дуже конкретні інтереси. Вони тримають владу і гроші, і вони знають дуже добре, як застосовувати владу для власного збагачення, і я також припускаю, що, можливо, існує щось на зразок підпільної комуністичної партії, яка поєднана з підпільним КГБ, ну в Росії це не підпільне. І ці підпільні структури, вони взаємодіють, вони один одного інформують, і в них є якась така синхронізована діяльність…

М. СИРУЧЕК: Ну, безумовно, безумовно. Це воно так і працює ж.

С. КАБУД: Тобто, це достатньо серйозна штука. Це ми маємо дещо таке схоже на мафію, яка практично контролює всю владу, і у мафію входять всі політики, і вона ж, мафія, контролює і економіку. Тобто, це виходить як паліатив від тоталітарної системи: єдине, що людям більш дозволено виїжджати, розмовляти, але суттєві речі…

М. СИРУЧЕК: Тому що це не шкодить: виїжджати, розмовляти – це воно не таке шкідливе.

С. КАБУД: Вони контролюють усі основні фінансові потоки...

М. СИРУЧЕК: Це зрозуміло, зрозуміло…

С. КАБУД: … вони контролюють армію. А все решта вони розуміють, що, можливо… я навіть так гадаю, що модель, яку застосували в Україні, це приблизно модель така, яка в Чехії була до Оксамитової революції.

М. СИРУЧЕК: Так, так.

С. КАБУД: Тобто, Чехія пересунулася до центральноєвропейської моделі, де збільшують демократії, можна сказати до західної демократії, а Україна пересунулась на місце Чехії, така «напівдемократія», так можна сказати.

М. СИРУЧЕК: Воно пов‘язане з тим, що розумієте, Росія говорить, до вона наступник. Багато вона дійсно в чому є наступник колишнього Радянського Союзу. І їм не все одно, що проходить у тих країнах, які були членом Радянського Союзу. Бо її позиція (Росії, - примітка) у всьому світі - яка вона (Росія, примітка) буде великою, яка буде сильною. Ця боротьба на світовій платформі, вона триває далі. Як ми говоримо, не говоримо… Чи воно уже немає холодної війни… Її немає, це зрозуміло, але суперництво оцих великих – воно продовжується, бо великий завжди хоче бути ще більшим. Так воно це зрзуміло, що боротьба за владу щоби бути ще більшим… Так треба мати підтримку тих інших, ні?

С. КАБУД: Так, саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, я зрозумів, що нас чекає попереду в Україні Оксамитова революція, така як була у Чехії у 89-му році? Я правильно Вас зрозумів, пане Мілане?

М. СИРУЧЕК: Я гадаю, що свого роду – так. Як воно це буде проходити, це є важко сказати, але поки не буде такого, я би сказав, такого громадського перевороту, не може бути повної демократії, а без повної демократії не можемо говорити про вільний вибір того майбутнього країни, яка хоче це собі вибирати.

С. КАБУД: Так, це так. Ну, це ще оптимістичний сценарій, бо це ще якщо буде…

М. СИРУЧЕК: Я завжди оптиміст!...

С. КАБУД: Так? Я мав на увазі коментар Бориса про те, що попереду Україну чекає ще Оксамитова революція, розширення демократії, але це не є гарантовано, це все буде залежати власне від українського народу. І ми нині спостерігаємо, що з України виїздить багато людей на Захід, у інші країни, і темпи… Я не знаю які темпи цього року, але останні п'ятнадцять років середній темп був по мільйону на рік виїжджає. І виїжджають найбільш активні, найбільш підприємницько налаштовані люди, і суспільство втрачає цих активістів, і тому вірогідність наступної якоїсь такої ситуації зсуву суспільної свідомості і політичної активізації в принципі, ця вірогідність падає, бо для цього потрібні активісти, які будуть збуджувати інших людей, прояснювати якось їх, вести за собою. Це теж така в нас проблема є. Чи в Чехії є проблема витоку мозків?

М. СИРУЧЕК: Проблема чого?

С. КАБУД: Проблема виїзду інтелектуалів на Захід, проблема виїзду людей…

М. СИРУЧЕК: Немає, немає такої проблеми, і я трошки боюся, щоб потім в Україні взагалі залишилися якісь розумні люди, щоб ці не виїжджали, щоб це не трапилося… Воно звучить як такий парадокс, але щоби не трапилося того, що трапилося у колишній ГДР: це у Східній Німеччині, звідки виїхала одна третина населення, і самі розумні, самі інтелігентні виїзджали до Західної Німеччини. І нині для німців, хоч уже пройшло стільки років, двадцять років є проблема що робити з тими областями, з тією промисловістю, з усим, що там є.

С. КАБУД: Це дійсно проблема, і це дещо нагадує нам ситуацію Сходу України у протилежності Заходу України. Схід України індустріальний, але переважно стоїть на обладнанні ще совєцьких часів, на неефективному, на немодернізованому, і населення переважно працює на таких заводах. Це теж один з факторів, чому в українській ситуації ми не маємо багато оптимізму, бо населення України десь на третину, чи навіть більше, це російськомовне населення, яке було переселено в Україну, коли Україну русифікували, і це ті люди, ті родини, які себе не ідентифікували ніколи з Україною, а скоріше таки совєцькі люди. Це теж у нас така проблема. У Чехії, я думаю, такої проблеми немає.

М. СИРУЧЕК: Не було, але я би не казав, що це одна третина. Я завжди у нас кажу, що це є не росіяни, а це є українці, які тільки говорять російською мовою. Я не маю на увазі Крим, наприклад, я маю на увазі Харків, Дніпропетровськ, Кривий Ріг, Донецьк, Луганськ – ці області.

С. КАБУД: Так, саме так. Тут ми ще спостерігаємо як голосують на виборах ці області, і ми спостерігаємо, що, власне, не можна сказати, що вони зовсім не українці. Але вони, так би мовити, на третину українці, на третину росіяни, на третину совєцкі. І оця мішанина така, вона людей дезорієнтує дещо, вони не знають, на що орієнтуватись, бо з одного боку Росія їм каже, що совєцкі часи були кращі, захід України каже, що треба боротися за незалежність, рухатися на Захід, і виходить так, що люди дещо дезорієнтовані цим.

М. СИРУЧЕК: Ну, воно це є ясно… Ви говорите, що там є індустрія. Це факт. Саме більшість індустрії: всі великі ці заводи. По-перше це була військова індустрія, і 40% військової індустрії колишнього Радянського Союзу було в Україні, а воно працювало за Радянського Союзу. Коли його немає… Я, наприклад, був на Харківському танковому заводі, де вони випускали тисячі танків, а зараз за останніх десять років вдалося лише у Пакистан продати десь двісті штук. То як цей завод може працювати? Ви розумієте? Це люди там дійсно дезорієнтовані, бо раніше у них була праця, хороший заробіток, а зараз вони фактично стоять, шукають щоби робити. Візьміть, я не знаю, «Южмаш» дніпропетровський. Ясно, що вони нині переорієнтувалися на космос, але космос не може нині дати стільки, скільки давали ракети, які вони робили. І так би я міг брати один завод за іншим, і показувати, що у ті заводи нині ще поки не знайшли нову перспективу, новий ринок, а тому і не найшли нові технології, нові дослідження, бо немає, хто б їм заплатив. Якщо я пвернуся до прикладу цієї Східної і Західної Німеччини, так Західна Німеччина Східній Німеччині давала кожен рік сто мільярдів євро. Правда, шістдесят мільярдів пішло із карману, із каси Євросоюзу, але сорок відсотків, сорок мільярдів пішло з бюджету Західної Німеччини. Звідки Україна має взяти такі гроші на такі переміни? Це також такий фактор, який тут грає свою роль. І ще нині багато джерел міжнародних, як Світовий банк, вихдячи з ситуації в Україні вони зачинені, або затримують фінансування, заторможені.

С. КАБУД: Пане Мілане, таке питання, Ви кажете, що Східну Німеччину фінансували у масштабі сто мільярдів євро на рік. І скільки років такий масштаб фінансування тривав? Це було загалом сто мільярдів, чи кожен рік по сто мільярдів євро на протязі там скількох…

М. СИРУЧЕК: Кожен рік.

С. КАБУД: Кожен рік. І почалося це в якому році?

М. СИРУЧЕК: У 91-му.

С. КАБУД: А закінчилося?

М. СИРУЧЕК: Ну, воно фактично не закінчилося, лише воно падає, бо воно дійшло до якогось рівня, коли це так не потрібно.

С. КАБУД: Так, я розумію, я розумію.

М. СИРУЧЕК: Ну це є реальний факт.

С. КАБУД: Абсолютно, це дуже цікаво, це так само як дослідити цю тему на прикладі Німеччини і зрозуміти, як ця проблема може постати в Україні, чи постала, чи може бути вирішена. Ну, ми з нашою ідеологією ми вважаємо, що найкраще такі проблеми вирішувати через те, щоб дати якомога більшу свободу підприємництву, тобто йти по шляху таких країн, які це вже зробили, такі країни як Ірландія, Гонконг, як зараз робить у Грузії Саакашвілі. Тоді люди знайдуть самі ресурси краще, ніж будь-яка зовнішня допомога.

М. СИРУЧЕК: Само собою, але це треба зсередини на це піти.

С. КАБУД: Так, саме так, саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, я нагадаю, що в галереї українського мистецтва Зузук нині знаходиться пан Мілан Сиручек, у Нью Йорку є Сергій Кабуд, і мене звати Борис Чикулай. Пан Мілан Сиручек є журналістом газети «Господарські новини», також він є економічним консультантом Європейської унії. Ми розмовляємо про філософію оприлюднення дослідження “Люстрація або Україна під владою КГБ”. Чи на Ваш погляд, пане Мілане, назва «Люстрація або Україна під владою КГБ», вона є доброю для сприйняття українськими громадянами, чи ми правильно узяли, фактично, той початок цієї, так би мовити, декомунізації у 2010 році. Чи Ви вважаєте, що подібне нове дисидентство мусить бути якось скореговано?

М. СИРУЧЕК: Це дуже важке питання, бо з одного боку ми… Декомунізацію, як Ви говорите, ми просто мусимо зробити, інакше це буде якийсь такий тягар, якийсь груз, який буде нас держати за наші ноги коли ми хочемо піти вперед. З іншого боку – це… Я знаю просто тему люстрації у нас яка проходила. Це ніхто не має сумнівів у тому, що це треба було зробити, за те, щоби якось вичистити чиновників і так далі. З іншого боку, воно про цьому наробилося багато біди. Бо беремо в увагу як ці секретні служби, хай називалися КГБ, хай називалися СТБ, як у нас, у Чехії, вони привикли працювати з фальш‘ю, і є в цих списках у них багато фальші. Часто вони робили те, що невинних людей записували у свої агенти. Кого раз контактували, і він даже відмовився, або, я не знаю, просто це було якось формально, так міг вже бути записаний як агент. Коли я робив, писав книгу про бандерівців, і міг працювати в архіві СБУ, і діставав документи НКВД з тих часів, коли вони боролися проти бандерівців, що вони робили: найбільше вони переодягалися як бандерівці, і во ім’я бандерівців робили багато свинств: убивали селян, нападали на різні міста, і говорили: «От, це робили бандерівці». А це також треба очистити, бо, знаєте, то є дуже-дуже чутлива тема. А важко просто знайти якийсь спосіб як відчистити ті… Як воно, знаєте, у вас є город, ви там маєте, я не знаю, моркву, ці корисні рослини, а там, як то кажеться…

Б. ЧИКУЛАЙ: Бур’ян.

М. СИРУЧЕК: Бур’ян. Відділяти бурян від того, коли ще немає цвіту, воно не видно. А це є то саме питання.

С. КАБУД: Це, власне, я чув про чеську історію з Петром Цибулкою, його списками, які теж були сфальшовані йому, і його використали…

М. СИРУЧЕК: ….це я й маю на увазі.

С. КАБУД: Так, а щодо критеріїв такої люстрації, то тут, власне, ми виступаємо за найбільшу можливу відкритість щодо цього. Зокрема Борис, коли аналізував свої списки, він користувався лише відкритими джерелами переважно в Інтернеті, і переважно зробив свої висновки на підставі того, що політики українські самі кажуть про своє минуле. І він аналізував лише 909 біографій найвищих політиків. Тобто, від Президента, і Прем’єра, до депутатів, і представників партій, тобто, найбільш відомі імена, найбільш впливові люди. І, проаналізувавши їх, він опублікував ці діаграми. З них видно, що, грубо кажучи, половина з них були у серйозних стосунках як з КГБ, так з номенклатурою компартії. Номенклатурою, тобто, з вищою елітою компартії. Не просто були в компартії. То це є такий… дуже такий, я б казав, м’який спосіб висвітлення. То він просто назвав минуле цих людей. Кожен з них, я певен, що кожен з них читали це дослідження, знайшли себе там, могли б пконтактувати з дослідником, і запропонувати свою зустрічну версію того, що вони вважають щодо цього, але вони проігнорували це. Це і є підтвердженням того, що, мабуть, в їх минулому є таке, про що вони не хотіли б публічно казати.

М. СИРУЧЕК: Я вважаю тих людей, які і раніше були комуністами, або навіть агентами КГБ, але вони це відкрито прямо скажуть: «Так, ми це робили. Ми це робили за такими причинами, а нині наша позиція така і така». Це такі люди… Кожен може проходити в своєму житті різними етапами. Якщо мені хтось каже, що ніколи не міняв своїх поглядів, то я йому відповідаю, що тоді ніяких поглядів не було. Бо це не можливо просто, не можливо. Так це я вважаю, і це я вважаю як чесних людей. Є ще те, що вони приховують. Бо якщо почнете щось приховувати, так це у вас мусить бути почуття, що щось там було якось погано, що я мушу щось приховувати. І воно погано не те, що це було раніше, але що я можу бути метою якоїсь атаки, хто може використувати те, що я приховую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Пане Мілане, парадокс є у тому, що наші політики… тобто, на чому базувалося наше дослідження, що вони не приховують, що вони були в КГБ і в КПСС. І вони знаходяться в різних політичних силах: скажімо, «Партія регіонів», «БЮТ» - це ті найвідоміші партії, скажімо, в Україні, які є, і мають найбільше відсотків своїх виборців, але…

С. КАБУД: Борисе, я хотів би одну коротеньку річ сказати, те, що вони не приховують, це могло би бути позитивом. Проблема у тому, що вони відверто заявляють практично всі з них, що вони налаштовані проросійськи…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ось, ось саме це я хотів і сказати.

С. КАБУД: …і коли ми дивимося на їхні політичні дії: як вони голосують в парламенті…

Б. ЧИКУЛАЙ: Саме це я хотів і сказати. Тобто, вони не приховують, вони кажуть відверто: «Так, ми були в КГБ, і нам потрібно возз’єднатися з Росією. Так, я був в КПСС. І сьогодні не добрі часи, і ми прагнемо повернутися до часів КПСС»…

С. КАБУД: Вони проти повернення пам’яті про Голодомор, проти повернення пам’яті про УПА. Тобто, це не тільки це.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, ми маємо от такий от парадокс. Вони не приховують. І вони навпаки працюють на дискредитацію нашої української незалежності, і вони тягнуть нас до якогось такого нового союзу з Росією. Як бути в цьому випадку?

С. КАБУД: Я б хотів ще додати, що саме те, що ми спостерігали після Помаранчевої революції на протязі п’яти років їх дії, і саме це й підштовхнуло Бориса подивитися: а чому ці люди діють таким дивним антиукраїнським чином. І тоді він взяв чеський досвід, і проаналізував біографії, і знайшов, що на то є причини, і, можливо, ми знаємо лише верхівку айсбергу.

М. СИРУЧЕК: Знаєте, ті люди, які відкрито говорять зараз, що хочуть вернутися до Росії, чи радянським порядкам, я би не казав, що вони такі небезпечні. Є свобода, свобода поглядів. Є реальні комуністичні партії і у нас, які кажуть, що треба просто повернутися до комунізму. Але більш небезпечні ті, які це більш не говорять, а роблять.

С. КАБУД: Так, це дійсно так. І в нас є такі випадки теж, і в нас є такі псевдо націоналісти…

М. СИРУЧЕК: Це є небезпечно потім…

С. КАБУД: …Так …Які виступают начебто з позиції патріотизму, але завжди додають до цього патріотизму якийсь такий елемент чи відвертої ксенофобії, чи практично комуністичних поглядів на економіку, як в партії Олега Тягнибока. Вони абсолютно комуністи за своєю економічною програмою. Вони за націоналізацію усього, і за контроль держави в усьому. При тому, що вони на словах кажуть, що вони антикомуністи, але вони також виступають за те, щоб повернути ознаку національності в паспорти, щоб люди не українського етнічного походження взагалі вважалися громадянами другого сорту, і ми вбачаємо в цьому провокацію. Вони хочуть сплюндрувати ідею антикомунізму і свободи, додавши до них отакі от ідеї людоненависті і фашизму. І що цікаво, по опитуваннях в Україні ця партія має дуже низьку підтримку, тобто, українці це побачили, зрозуміли, і зробили висновки.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Я лише хочу якимось чином зробити висновок нашого круглого столу, нашої розмови. Тобто, тяжка справа оприлюднювати подібні речі. Я кажу, відповідно, від себе. І дискусія, яка виникає у суспільстві, яка виникає помалу серед журналістів, в першу чергу із західних інформаційних видань, вона наштовхує на думку, що людей в Україні необхідно інформувати щоб ті висновки, про які ми нині говорили, вони могли зробити самі, і відчути якість з тих можливих змін, на які чекає Україна. Іншими словами: пробитися до української влади з гаслами «декомунізація» і «люстрація» є дуже важливо, і плекати надію на ті політичні сили, які є нині в українському Парламенті я би не став. Так що, шановні, перед нами постав великий шлях по пропагації нашого дослідження, і по пропагації концепції люстрації і декомунізації в Україні. Пане Мілане, Ви маєте щось сказати щодо цього?

М. СИРУЧЕК: Я повністю підтримую Ваші слова. Я гадаю, що вже було б зайве щось доповнити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Сергію?

С. КАБУД: Я б хотів додати таке, наскільки я пам’ятаю у 2005 році подібне, практично ідентичне твоєму дослідженню, було зроблене в Росії. Це дослідження, ми постійно нагадуємо й слухачам і читачам про це, це дослідження зробила пані Ольга Криштановська. Вона, як стверджує, є науковець, яка працює у Інституті дослідження еліт Росії. І вона зробила таке саме дослідження на предмет наявності у вищих політичних сферах Росії кагебістів. І по її даних, але вона більш прискіпливо робила, не так, як ти, вона шукала не лише відкриті джерела, і по її дослідженнях 78% вищих політиків, тобто депутатів, міністрів і так далі в Росії – вони вихідці… просто офіцери КГБ. Що цікаво, в Росії це було опубліковано, і це дослідження стало історичним, воно процитовано десь приблизно у чотирьох сотнях книг, їх можна знайти на Google Books на вебсайті, і в тисячах статей. Тобто, це стало таким історичним фактом, який свідчить про те, куди рухається Росія. От така цікава річ. Тобто, в Росії, де значно більш жорсткий режим совєцького типу, з дійсно серйозним, з активною присутністю спецслужб в житті суспільства таке дослідження отримало право на існування в ЗМІ, в медіа. А в Україні поки що ні. І це теж цікаво спостерігати, і я не маю пояснення цьому.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, я хочу подякувати пану Мілану Сиручку за участь у нашій розмові, і взагалі за увагу до проблематики люстрації в Україні. Хочу побажати Вам гарного здоров’я, і успіху у Вашій цікавій нелегкій праці, бути чесним журналістом як і в Чехії, так і до України.

М. СИРУЧЕК: Спасибі.

Б. ЧИКУЛАЙ: І дуже Вам дякую за участь, Сергію. Також дякую за підтримку, будемо на зв’язку. Я маю надію, що будемо працювати далі з нашими записами.

С. КАБУД: Дякую. Пане Мілашу великий респект.

М. СИРУЧЕК: Спасибі.



Прага, Нью Йорк, Київ, 4 січня 2010 року



P.S. Більше про Мілана Сиручка www.milan-syrucek.estranky.cz

P.P.S. Традиційне посилання на файли дослідження ukrainecz.blogspot.com/2009/09/blog-post.html

P.P.P.S. Дякуємо чудову атмосферу празькій галереї Зузук www.zuzuk.cz

ЛЮСТРАЦІЇ: Розмова з Ігорем Шелевицьким

2009.06.11 22:09

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чуєте мене добре?

С. КАБУД: Так, так, Вас чути прекрасно, чути прекрасно. І не певен, чи в ефірі, чи не в ефірі, але пізніше буде запису. А питання таке: чи в нас вже визначена тема, чи не буде визначена, а буде узагальнена як українська політика сьогодення, новини і так дальше. Хотілося б почати з того, що тільки що дізнався, що адміністративний суд у Києві скасував заборону на проведення {депутат}виборів. Ющенко в жовтні 2008 року видав Указ, який би мав розпустити владу, і ініціювати позачергові вибори. Потім було рішення якогось суду, яке цей Указ Ющенка скасувало, а тепер скасоване це рішення. Тобто, з вчорашнього дня, як я розумію, відкрита зелена вулиця для розпуску Верховної Ради і позачергових виборів. Більше того, якщо, розумію, юридично, скасування заборони того розпуску вже означає, що {…} Верховна Рада. Чи правильна моя оцінка? Пане Ігоре?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це юридичний аспект і важко оцінити рівно цю ситуацію. Але очевидно, на мій погляд, йде якийсь пошук способів, з боку Президента як знешкодити далі отакі можливі дії БЮТ або Партії Регіонів. Я не думаю, що бютівці заспокояться, тобто, знаючи лідера – Юлію Тимошенко, можна вважати, що вона подовжуватиме свою роботу. Тобто, це людина, яка цілеспрямовано ставить перед собою мету - досягнення абсолютної влади.

С. КАБУД: Так, є таке попередження реальне…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, оце така найбільша загроза, тому що людина заявляє про це абсолютно відверто, вона вважає, що це є велике благо для України - абсолютна влада в її руках, і слід чекати, що вона буде шукати якихось союзників (можливо в Росії, можливо ще десь за кордоном буде шукати таких людей), буде шукати якісь способи, щоб залучити когось у Верховній Раді (там людей вже не так і багато), щоб цю владу отримати. Тому я так думаю, що Президент шукає спосіб, щоб блокувати цю Верховну Раду хоча б до президентських виборів.

С. КАБУД: Саме так, саме так. І з огляду на стан в суспільстві, на настрій у суспільстві – не є вже ні для кого не секрет, що Юлія Тимошенко, і партія БЮТ фактично втратили політичні {…}, і по різних оцінках вірогідно, що реальна підтримка всієї політичної сили на можливих виборах, якби вони зараз відбулися, була б менше 5%, а може б не пройшли до Верховної Ради по 3%-му обмеженню. Це є такі оцінки теж. Якщо подивитись на те як відбулося в Тернополі під час виборів в облраду, то там казали, що там менше восьми, чи дев’яти відсотків.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, тут є на мою думку, є ще одна дуже велика небезпека. Справа в тому, що вона з такою ситуацією не змириться. Скажімо, минулим літом, коли були події, коли була загроза агресії, коли була війна в Грузії, і коли зверху пішла інформація про те, що Тимошенко тісно співпрацює з Путіним, знайшла з ним контакт. Тоді її рейтинг, серед, скажімо так, прорадянського населення України, а тим більш серед проросійського населення України дуже сильно виріс.

С. КАБУД: Тобто, це можна було спостерігати. Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Це було цілком очевидно. Тобто, на Сході і на Півдні України це досить великий такий шар виборців, які можуть голосувати за неї. І вона може грати в тому сенсі, що Янукович – зрадник. От, скажімо, він не підтримав другої російської мови – другої державної. Він не підтримав її у проханні зняти націоналіста Ющенка, і от вона може залишитися тим, хто, скажімо, переховується, але для цього їй треба уже відмежуватися (але вона фактично вже відмежувалася від помаранчевих), від нас, від українців, і їй тільки залишається захоплювати ось цю другу половину своїми такими проросійськими відверто антиукраїнськими, антидемократичними заявами. Про антиукраїнські в неї ще так, скажімо, не проходить, але антидемократичні в неї вже є стовідсотково, і вона вже себе так позиціонує і каже, що потрібна тверда влада. А я тільки дивуюся: а куди ще твердіша влада, власне кажучи? Те, що є в Україні – влада і так дуже тверда.

С. КАБУД: Ну, скоріше, мабуть, так, вона тверда, але вона твердо проти інтересів українців, проти інтересів держави. Ну та частина влади, яка, скажімо так, поза впливом Президента, а вплив Президента дуже послаблений після політ реформи і інших подій. А тут така ще думка виникає: якщо Тимошенко переорієнтовується на списки (електорат), то там треба буде тоді змагатися з іншими вже такими політичними партіями. Як Ви сказали, є ж ще «Партія Регіонів», і є «Партія Комуністів», соціалісти є, є ще купа дрібніших, які раніше… І тут цікаво, чи взагалі сприймуть Тимошенко на «Сході» (на сході в лапках – умовно кажучи), на Сході різні люди є? Чи зможуть {…} ті виборці, які голосували за «Партію Регіонів», Тимошенко, бо вони ж були в такій серйозній ворожнечі, і чисто емоційно це важко зробити (на мій погляд). Бо східний електорат – він більш консервативний. На мій погляд ці виборці менше схильні змінювати настільки свій вибір. А яка Ваша думка?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що я був здивований, наприклад, минулим літом наскільки швидко від антипатії до Тимошенко вони перейшли до такої, скажімо, до любові більшої, ніж до Януковича. І це мене, наприклад, дуже сильно здивувало, але тут основну роль, на мій погляд, відіграє російськомовна преса. Ну скажімо так, Росія. Тобто, якщо з Росії ідуть цілком очевидні сигнали через телевізійні канали, через радіо і т.д, в основному – це через телевізійні канали, про те, що це – так, наша людина, що Путін, і путінська Росія її підтримує, то це й визначає якраз оці симпатії.

С. КАБУД: Саме так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я це спостерігав, власне кажучи. При чому цікаво, що саме в той момент було прийнято рішення, щоб перекрити ці канали, і цілком стало очевидно, що це дратує тих людей, які підтримували оцю якраз зв’язку «Юля-Путін», і з цим, що їх там позбавили якихось телевізійних каналів, воно корелювало абсолютно чітко. Тобто, це люди, які завдяки ось цим телекомунікаційним засобам абсолютно чітко, живучи в Україні знаходяться в російському інформаційному просторі.

С. КАБУД: Навіть не стільки в російському, скільки в постсовковому, кагебешному.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це в російському, я б сказав зараз.

С. КАБУД: Ми можемо сказати, що в Росії така ментальність зараз домінує, вона ж не завжди була такою. Вона навіть на початку дев’яностих була дуже схильна до демократичних інституцій. Мабуть, усі й повиїжджали з країни.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це важко сказати. Я не візьмусь сказати про те, що як в Росії. Я думаю, що там набагато все складніше з російською ментальністю. Все-таки вона сильно відрізняється. Я трошки (років два) жив в Росії, але я можу сказати, що ментальність дуже різна. Це тільки так поверхнево здається, що ми схожі, близькі. Але, скажімо так, по культурній поведінці ми все-таки дуже відрізняємося.

С. КАБУД: Так, так, я розумію. Мені теж доводилося бувати, але ще у 80-і роки. У Москві, правда, і у Санкт-Петербурзі, ну і це мабуть, не можна вважати такою вже Росією, бо Москва – це мінімум на половину місто населене приїжджими (різними), в тому числі мільйонів три українців. Так що Москва це таке. А москвичі, які живуть в Нью-Йорку, але це теж специфічна публіка, - вони, скажімо так, як переважна більшість американців російського, українського чи будь-якого походження, вони американізуються тут доволі швидко, і по них теж важко судити. І це досить цікаве Ваше спостереження. До речі, ми сьогодні читали на форумі сайту maidanua.org цікаві повідомлення щодо наявності, і чисельності, і структурування ФСБшної і прокремлівської агентури, щодо того, що відбувалося між Росією Східній Європі: були залучені осередки певні, люди, які давали підписки, які до цих пір продовжують отримувати регулярно зарплату, і працюють по конкретних місцях спецслужб, таких як ФСБ, ГРУ, Служба зовнішньої розвідки, і було названо більше дванадцяти лише спецслужб, і плюс окрема низка категорій, агентів впливу. Це і журналісти різноманітні, і хто завгодно. Оцінка була така для нас, що спеціалісти професіональних спецслужб, які працюють таємно на російські спецслужби, має бути не менше 20-30 тисяч. Це окрім «наших» українських колишніх кагебістів і так дальше й так дальше – і колишніх працівників КПСС, і ВКЛСМ. Тобто, ми можемо спробувати оцінити, наскільки чисельний цей вплив. Я чув такі цифри, що у Києві є така вєдомостна лікарня СБУ, в якій ще досі на обліку знаходяться офіцери колишнього КГБ. І не просто офіцери, а точно не знаю з якого чину починаючи, але було сказано, що вищі офіцери. Тобто, може вище майора, може взагалі офіцери. Але була названа цифра, що в лікарні СБУ, де і пенсіонери КГБ знаходяться на обліку, десь щось приблизно 50-70 тисяч людей, і це лише у Києві, а Київ – це лише одне місто з України, де живе лише 3-4 мільйони. Тобто, ми розуміємо, що «п’ята колона» проросійська в Україні чисельністю, мабуть, складає людей, які професійно, методично, щоденно працюють і мають зворотній зв'язок з службами Росії, отримують компенсацію грошову {…}. Я думаю, що цих людей не менше мільйону. Як Ви вважаєте?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, знову ж таки, я тут не фахівець, але я думаю, що це завищена оцінка.

С. КАБУД: Ви думаєте, що трохи менше? Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що це взагалі така досить цікава структура, і про неї взагалі відомо досить мало, про те, як це там відбувалося й далі відбувається. Я думаю, що все-таки мільйону немає сенсу Україні тримати на сорок тисяч населення, на три мільйони тримати агентів. Сенсу нема. Є сенс лише тримати їх на ключових позиціях.



00.14.32_______00.15.10.

С. КАБУД: Я думаю, що трохи більше, бо навіть отруєння Литвиненка, яке проводив Скотленд-Ярд вказує, що хтось один завозив, хтось інший довго пригодовував цього Литвиненка, щоб він довіряв якимось людям, щоб він з ними зустрічався. Пригодовували десь рік. Хтось ще один {…}.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … А масова система КДБ, вона потрібна була, власне кажучи, для того, щоб керувати, контролювати суспільство. Тобто, в такому сенсі воно на сьогодні в Україні для Росії втрачає сенс. Для чого їй тотально контролювати суспільство? Це дуже дорого обходиться і так далі. Просто є друга система, в нас є другий такий важливий фактор, проблема що в нас залишилися фактично в спадок ці структури. Тобто, я так вважаю, що, скажімо, СБУ веде свої коріння від КДБ.

С. КАБУД: Ми, до речі… Одну хвилинку я Вас зупиню… Я хотів би сказати, що ми думали, що краще це не називати «КДБ», бо йдеться за державу: літера стоїть. А держава – це щось наше українське і вище. Так само, як ми кажемо замість «радянського» «совєцкий». То ми думали, може… Яка Ваша думка?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, «КГБ».

С. КАБУД: Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: «КГБ», так. Це такий, як кажуть, нюанс…

С. КАБУД: Це семантичний нюанс. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Справа в тому, що знову ж таки, що це все залишилося закритим. В Україні сформувався такий клан, ну, можна називати «політична еліта», яка все ж має свої інтереси власні відмінні від інтересів Росії. Ясно, що вони не хочуть бути шістками в цій грі.

С. КАБУД: Ну, це залежить від того, як це аналізувати, бо цілком можливо, що вони… якщо вони частини кагебешої системи, то в них, в принципі, немає навіть іншого уявлення про те, що можна шісткою не бути. Ну, це так само, як люди схильні до соціалістичних поглядів. Вони бояться відповідальності. Вони не хочуть і не можуть приймати рішення. Вони хочуть перебувати в такому унікальному стані, коли їм хтось каже що робити, коли їх хтось утримує, ними хтось керує, і вони не несуть ні за що відповідальності. Ну, це таке невеличке зауваження, яке я б хотів додати. І я б ще додав таке узагальнення, що, наприклад, якщо розглянути економічну систему України – вона залишається соціалістичною. І настрої в населення України… і це навіть мої знайомі молоді українці віком до 25 років і непоганою освітою, часто я від них чую, що коли виникла загроза економічної кризи ще на кінці минулого року, знайомий друг мені каже: «Знаєш, я не можу навіть себе контролювати. В мене виникають такі {…} настрої, типу все відібрати і поділити». Тобто, така то тенденція в суспільстві. І не тільки в Україні. В Сполучених Штатах я так само спостерігаю.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я думаю, ще це загальна проблема того, що не усвідомлена загроза цих лівих ідей. Тобто, нема розуміння того, що вони злочинні у своїй основі. Ми інтуїтивно можемо це розуміти, що є люди винуваті за неправильні економічні рішення, за неправильно прийняті якісь дії, і так далі. Це в кращому випадку. В гіршому випадку ми можемо розглядати, так сказати, умисні дії, які призводять до такого, до таких серйозних економічних проблем, тому що в кінці-кінців наслідком таких економічних проблем є концентрація капіталу. Тобто, виживає той, хто має більше всього, він збирає це все. І це дає джерело, на мою думку, якраз отаких от підходів. Тобто, не маючи можливості контролювати, виникає ідея: «А от давайте, все-таки, як кажуть, революціонізувати, і цей капітал великий розрушить”. В цьому сенсі приблизно десь вони, безумовно, праві, тому що суспільство втрачає контроль над отакими великими капіталами, які повністю впливають на держави. І це є важливо. Тобто, з одного боку ми говоримо: «Демократія і так далі», - і це дійсно є. От. Але de facto, фактично є такі величезні капітали, які стоять поза цим контролем, і які призводять до таких економічних серйозних проблем.

С. КАБУД: Ну так, це дуже вірно. До речі, я б хотів нагадати нашим слухачам, що ви слухаєте радіо «Майдан», Кабуд з Нью-Йорку і пан Ігор з України, і наш ведучий Борис Чикулай – він зараз робить технічну сторону цієї передачі, і пізніше він до нас під’єднається, і якщо панство хоче якісь питання поставити, чи приєднатися з питанням – можуть нам телефонувати на Skype, на ім’я в Skype «Cabuud» (пишеться “С” “A” “B” “U” “U” “D”). І таким чином напишіть чи наберіть чатом, і я вас маю тоді додати до цих конференцій, і можемо спілкуватися. І хотів би нагадати, що постійна тема, в межах якої ми записуємо цей цикл передач, вона присвячена люстрації, і під цим розуміється висвітлення минулого, минулої причетності посадовців в Україні, держслужбовців, і взагалі впливових людей до {…} КГБ, КПСС. І мені були передані такі зауваження, що сучасні люди в Україні сприймають люстрацію як своєрідний народний самосуд. От таким чином намагається ворог подати в суспільство оці ідеї, але ж це не є абсолютно {…}. В першу чергу ми, а ми є радіо «Майдан», ставимо свою задачу – інформування публіки, про ці явища, інформування українців про те, як саме відбувається політичний процес в Україні, і чому в Україні стільки проблем. І на нашу думку це пов’язано з тим, що політичний контроль в Україні залишився за тим самим класом. Навіть не класом, а за тими {…} совєцкими, які були нащадками (умовно, не генетично, а соціально), нащадками тих людей, які проводили геноцид в Україні, які у 32-33-му році голодом заморили не менше семи, а може навіть і до десяти мільйонів українців, і репресіями, розстрілами вбито ще достатньо мільйонів, щоб можна було вважати, що фактично совєцкий режим знищив кожного другого українця. І от нащадки політичні, соціальні, майнові нащадки отих людей, які все це здійснювали, тої системи, вони продовжують керувати Україною. І як наш ведучий Борис Чикулай часто каже нам, що ми фактично живемо в УССР, а не у вільній Україні. Цей факт існує, і ми намагаємося розібратися, чи це є так, чому це так склалося, і які ми можемо намітити шляхи виходу з цього. Яка Ваша думка, пане Ігоре?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я почну з уявлення про люстрацію. Скажімо, найбільш таким цікавим моментом для мене є перегляд совєцьких фільмів, де показують, скажімо, німців. Справа в тому, що в цих фільмах на німців перенесено повністю совєцкий строй. Тобто, гестаповець діє так, як кагебіст, МВД в свій час. Тобто, те уявлення про те, що бачилося, якраз переноситься туди. Хоча насправді це зовсім не так. Тобто, там зовсім інша ментальність, там зовсім інші способи, зовсім інші підходи.

С. КАБУД: І, до речі, німці були в Україні лише три роки, з 41-го по 44-й. а совецкий режим був з 17-го на більшій частині й аж по сьогодні.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, найбільш такі ілюстративні моменти – це коли якийсь там керівник німецький починає кричать, така істерика починається, і так далі – це стиль суто партійний, радянський, совєцкий. Коли замість прийняття конкретних рішень відбувається нагнітання такої обстановки: шукається не рішення, а загальне ідеологічне спонукання. Навіть важко це пояснити. Це щось таке ірраціональне. Тобто, свого роду виникає якась проповідь комуністична замість конкретних дій.

Так само люстрація. З точки зору звичайної совєцкої людини – це вороги. Правильно? А що з ворогами роблять? Ну, їх знищують, саджають в тюрму, позбавляють пенсій, і так далі й так далі. Тобто, застосовують систему репресій. Чують слово «люстрація» - ага, значить, їх треба якимось чином репресувати.

С. КАБУД: А насправді лише йдеться про свободу слова, про свободу знання, про нашу історію. З’ясувати: хто, що, й чому? А пізніше, коли в нас вже виникне так званий склад злочину на певних осіб… Це не значить, що якщо людина була в КПСС, то вона має висіти на ліхтарі. Абсолютно ні. Це значить, що просто до цієї людини виникають питання: які він функції виконував і так дальше. І якщо знайдеться склад злочину – це інша річ. Але ж безпосередньо, як ми знаємо, до злочинів, до кривавих злочинів не були причетні мільйони людей. Це була обмежена кількість. І за зразком люстрації в Німеччині, чи в інших країнах, ми можемо оцінити, скільки і яким чином проводилася ця люстрація, наскільки було виявлено подібної публіки і так дальше. Але ж це, як Ви дуже точно помітили, це не має нічого з помстою, чи з самосудом.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. І отакий момент якраз важко зрозуміти. Тобто, совєцкій людині важко зрозуміти: а чому шпигуна, скажімо, совєцкого, якого впіймали, скажімо, на шпигунстві, не розстріляли, а дали три-п’ять чи сім років. Це взагалі не зрозуміло.

С. КАБУД: Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Якщо він шпигун, це зрозуміло, то його просто треба було знищити – і все. Тобто, на рівні отаких от розумінь. А люстрація, на мій погляд, потрібна чому: от ці люди (й проблема не в тому, що вони робили конкретні злочини) є носіями психології, певної ментальності і певної ідеології, яка і створює проблему в українському суспільстві. Я б сказав, що ці люди є носіями брехні. Тобто, це люди, для яких способом життя є брехня.

С. КАБУД: Плюс, я б сказав, що в них є серйозні матеріальні і владні інтереси. Тобто, якщо з’ясується, що пан «Іванов» працював в КГБ, і особисто наказував, скажімо, розстрілювати людей в 30-і роки, чи впроваджувати якісь заходи голодомору, і подібні речі робити, а сьогодні він володіє якимось… на нього виписали в центрі Києва кілька будинків на початку дев’яностих, чи він має пакет акцій великого підприємства, яке метал виробляє, чи щось інше, і теж незаконним чином. Для такої людини люстрація означає, що буде і увага до його статків, і ці статки будуть конфісковані. А також, можливо, депутатський мандат він втратить. Ну, вже так умовно кажучи.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не думаю, що там так багато знайдеться. Вони не залишали документів, вони робили це практично дуже тихо, тобто, документів ви тут навряд чи найдете, та й свідків також. Часу пройшло вже багато. Тут є просто психологічний фактор, тому що багато хто з них просто гордяться своїм минулим, своїми батьками, дідами, які створювали щось таке «велике й правильне», і в якийсь момент визнати, що це не так, що ваші предки, скажімо, є не герої, а, вибачте, злочинці – це сильний психологічний шок. На це не всі здатні, так скажемо.

С. КАБУД: Але я думав, що від психологічного шоку будуть іще наслідки, бо саме тому, що після люстрації і у випадку її успішного проведення зміниться картина у владі. Виявиться, що зовсім інші люди прийдуть до влади.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, так. І саме основне – те, що зміниться атмосфера. Тобто, ті способи, які діяли в них… і їхні роботи, до чого вони звикли, воно вже не спрацьовує. Чому? Ви ж бачите, що ті, хто роблять, скажімо, великий успіх у бізнесі в Україні – вони не можуть нічого зробити на Заході.

С. КАБУД: Саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, вони погано інтегруються в те середовище, в бізнесове й так далі. Тобто, вони там не сприймаються, тому що це абсолютно різні культури й абсолютно різні підходи.

С. КАБУД: Ну так. І це, до речі, є теж питання: що є український бізнес. Тобто, якщо ми, скажімо, візьмемо якусь країну найближчу, більш-менш географічно близьку до України… Візьмемо Естонію. От ми зараз спілкуємося через програму Skype, яку написали і успішно розкрутили й зробили одним з найкращих комунікаторів естонські програмісти. В Україні ми, нажаль, не спостерігаємо подібних успіхів у так званому бізнес-середовищі. Тобто, воно може і є, але в значно меншому масштабі. І український так званий бізнес – це переважно експлуатація природних ресурсів, а саме: метало виробництво, вугілля і сільське господарство. Тобто, це те, що є само по собі. Воно не потребує спеціальних умов вільного підприємництва, спеціальних законів, які б робили гру на бізнес-полі рівною для всіх, законів, які б охороняли б власність, унеможливлювали б рейдерство і подібні явища. Тому без сумніву, якщо людина збагатилася тим, що вона рейдерством захопила якусь власність, вона не може таким засобом діяти в міжнародному, глобальному, європейському, чи в американському бізнес-середовищі. Це абсолютно точно Ви сказали. І люстрацій ні процеси – вони будуть мати своїм наслідком також встановлення інших суспільних норм: законодавчих в першу чергу. Закони нарешті почнуться виконуватись. І судова система почне працювати не шляхом хабарництва. Тут хотілося б згадати останню негативну новину до того, що по світових рейтингах Україна стала світовим лідером номер один по корупції. Отака от прикра новина.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я тут хотів би ще один дуже цікавий момент відмітити. От, зверніть, будь ласка, увагу, особливо східні регіони, я спостерігаю, скажімо, в своєму регіоні, в своєму місті – це дуже сильне зростання релігійності, ріст храмів, скрізь будуються храми. Ну, зрозуміло, це Московського патріархату. Але що саме цікаво, за логікою, якщо це християнство, якщо це віра, якщо це навернення і повернення до християнства, то має бути зростання моральності.

С. КАБУД: Так, так, без сумніву. Мало б бути, а чи воно є насправді?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. Але цього абсолютно не спостерігається. Тобто, знайдений такий «сурогат».

С. КАБУД: Цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, ця система вибудувала на заміну комуністичної ідеології, вона найшла досить ефективний замінник (в особі Московського патріархату цієї церкви) через яку вона має сильний вплив на оточення, на народ і так далі. При тому що так – відмічають, що в Україні зростає ніби набожність, релігійність людей, вони більше ходять в церкву, вони більше відмічають свята, вони несуть гроші, похорон кожен з священиком відбувається, і дітей хрестять і так далі. Але ж не відбувається основного.

С. КАБУД: Не поліпшується стан моралі суспільства.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, бо, скажімо, якщо в Польщі католицька церква зіграла важливу роль в тому, щоб комуністичні ідеї не заволоділи суспільством, щоб їх можна було скинуть, то тут як раз ось ця як раз нова…

С. КАБУД: … псевдохристиянство…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да. Воно консервує ці ідей (комунізму). Ми ж напряму спостерігаємо, коли вони просто її підтримують, там, скажімо, той же священик з … в Києві з Лаври… напряму підтримують комуністів.

С. КАБУД: Так, я пам’ятаю, під час виборів 2004 року, було знайдено в церквах (в лапках в «церквах»), в приміщеннях, які б мали бути церковними, а насправді є щось на зразок комуністичних, агітаційних центрів: вироблялася, зберігалася, і звідти розповсюджувалися летючки і література, яка… наприклад, на летючках був намальований Президент Ющенко в есесівській формі і тому подібне, брехливі речі. І це безпосередньо робилося зусиллями і за гроші, контрольовані Московською патріархією, їхніми силами. Тобто, це не має нічого спільного з діяльністю церкви, яка б мала бути церквою. Це взагалі, навіть важко назвати церквою цю організацію. Це одна з організацій впливу КГБ в Україні.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Приблизно десь так, тому що якщо людина сповідується, якщо вона це сприймає і каже всерйоз, тобто, якщо вона висказує якісь свої думки, священик має бути тоді авторитетом. І таким чином вони поширюють досить сильно свій вплив на Україні. Але, все-таки я маю думку, що й там все не однорідно. Там також є різні течії, тобто, є й храми, де відверто така йде промосковська пропаганда і так далі. Є більш помірковані. Тобто, фактор людини там все-таки відіграє певну роль і особа священика також має певний вплив на ці процеси.

С. КАБУД: Ну, мені ще треба додати, що в Україні крім Московської патріархії існують й інші християнські деномінації. І церковні напрямки. Тобто, існує Українська греко-католицька церква, існує така доволі впливова Автокефальна церква православна, існує також Православна церква Київської патріархії. Але ж ми маємо згадати, що під час офіційного існування СССР була практично єдина (не знаю як сказати)… тоді вона називалася Православна церква просто і патріархія як Київська, так і Московська, так і будь-яка інша – вони дуже щільно контролювалися КГБ.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так це відомо. Всі знали, що дані про тих, хто ходить в церкву, хто хреститься і так далі, тут же передавалися в партійні організації. Тобто, це абсолютно очевидно. Це була створена така одна із систем контролю фактично.

С. КАБУД: І, до речі, внаслідок люстраційних процесів було б виявлено отих осіб, які співпрацювали з совєцкими спецслужбами і мали сан священика. І це теж суспільство мало б знати: хто саме, як, яким чином і так дальше.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, це якраз важливий фактор. Чому? Завдяки цьому якраз ця структура розбудувалася. Бо скажімо, в нас Московському патріархату надається фактично на сьогоднішній день статус офіційної такої регіональної релігії. Тобто влада, скажімо, міська влада, вона не визнає, вона не дає приміщень, перешкоджає діяльності і так далі й так далі (іншим конфесіям). Розумієте? Тобто, можна спостерігати, що на офіційних заходах є представники лише однієї конфесії. Скажімо, мер міста щось відкриває, і от освячує священик з Московського патріархату. Тобто, потреби інших людей, інших конфесій – вони повністю ігноруються.

С. КАБУД: Так, так. І на те й служба в церквах Московського патріархату ведеться не українською мовою, а іноземною.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, зараз тут трошки цікаво. Вони часом діють так більш тонко. Часом вони можуть і переходити на українську. Що найбільш цікаво. Бо вони трошки слідкують за тим, як міняється ментальність людей, тому це не є вже настільки критичним моментом. Принаймні тут у нас.

С. КАБУД: Це добре, це добре. Навіть якщо в східних областях так відбувається, то, мабуть, в західних областях …

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …це центр.

С. КАБУД: …це центр України. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, це якраз границя між…

С. КАБУД: …сходом і заходом.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …так, між сходом і заходом. То тут ще не настільки глибоко оці всі, як кажуть, результати совєтізації проявилися.

С. КАБУД: …руйнівні процеси.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, так.

С. КАБУД: А в більш східних регіонах, тобто, на Донеччині, на Луганщині, на Харківщині…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Далі я мало знаю. Знаю Запоріжжя, то ці райони, звичайно, дуже так жорстко, можливо навіть туди південніше: Миколаїв, тобто, там, де заселено, завезено дуже багато російських людей, вивезено звідти наших, або люди, які побували десь, провели все життя там в Росії… Це цікаві такі цілі соціальні процеси.

С. КАБУД: Дуже цікаво, да.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Коли оця інженерія соціальна комуністів – вона була успішна. Тобто, їм вдалось сформувати ось такий соціум під себе.

С. КАБУД: Ну, шляхом знишчення мільйонів.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно, звичайно, шляхом значення. І я от якраз хочу сказати, що Ви якраз торкнули цю тему… Кажете «соціальні нащадки» - вони не тільки соціальні, і не стільки соціальні, вони і генетичні нащадки тих людей. Тобто, якщо ви пориєтеся, подивитеся біографії більшість з них, то знайдете те коріння, яке тягнеться дуже-дуже далеко. В більшості з них, десь у три четверті, це будуть люди, які зв’язані родинними зв’язками, які тягнуться ще десь з 30-х років. А може й раніше. І ще одне спостереження цікаве. От, спостерігаючи, скажімо, за молоддю, країна потерпіла дуже сильне генетичне виснаження. Тобто, коли знищені найбільш активні, найбільш розумні. І ще один такий дуже цікавий момент: це виснаження в першу чергу торкнулося чоловічої половини.

С. КАБУД: Ой як цікаво. А можна більш детально про це?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, найбільш дегенерувала чоловіча половина населення. І як от в якості гіпотези: все-таки по жіночій лінії завжди передається генетична інформація матері . Не важливо це жінка, тобто, дочка це народилася, чи син народився. А от по чоловічій лінії передається через чоловічу лінію. І тому знищення якраз чоловіків (оцей процес генетичного відбору) нищення найбільш активних, здатних до критичного мислення і до спротиву, якраз от так от проявляється дуже сильно… І не я один це помічаю. Розумієте? Скажімо…

С. КАБУД: Так, так, я пам’ятаю…..

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … серед студентів дівчата мають кращу успішність



45.05 – 45.26

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От, це проблема. В результаті генетичного відбору вирощений певний генотип, певний генетичний тип людей, які сильно пасивні, я б сказав би, і менш здатні до критичного мислення і до спротиву. Такий, я б сказав би, генотип рабів.

С. КАБУД: Саме так. Я чув подібні думки від різних українців і українок. Переважно жінки скаржаться, що в чоловіків якісь такі… Специфічно придушений характер, вони не здатні до критичного мислення, до спротиву, чи взагалі, безхарактерні. Я це чув дуже часто. І це цікаво. Я читав про генетичні дослідження, які останні десять років відбуваються в світі, і там теж цікаві висновки роблять вчені. Не тільки стосовно України, а саме, що на протязі людської історії йшли постійно війни між племенами, між державами, між народами, і внаслідок цих війн склалась така ситуація, що чоловіки вбивали інших чоловіків, захоплювали жінок собі, і продовжували вже свій рід. Тобто, це частина загальнолюдської кривавої історії. Але це не невілює специфіку українську, а навпаки {…} 00.47.05. відбувся, мабуть, найбільший геноцид в історії людства. Тобто, було вбито до двадцяти п’яти мільйонів. А якщо рахувати жертв війни, то може, навіть і більше. Це, мабуть, безпрецедентно в історії людства за такий короткий строк. Ну, хіба що, можливо, подібне відбувалося в Китаї під час так званої «культурної революції» і великого стрибку, але… Панове, зауважимо, що в Україні на початку 20-х років населення складало дуже близьку цифру як на сьогоднішній день. Тобто, між тридцяти і сорока мільйонами. В Китаї сьогодні ж проживає півтори мільярди. А під час культурної революції вже було близько мільярду ч навіть більше. А по числах жертв геноциду – ми майже на тому ж місці, що й Китай. Отже, Україна втратила майже половину населення, і саме через те, що чоловіки для ворога завжди представляють більшу загрозу, бо вони можуть боротися зі зброєю в руках, як це робили воїни УПА, то й знищували чоловіків в першу чергу. Таким чином, маємо таку ситуацію.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що це не тільки України торкнулося. Це торкнулося тої ж самої Росії. І от, на мою думку, Росія має дуже велику проблему найпершу не в енергетичних ресурсах, не в економічних, а саме в людських ресурсах.

С. КАБУД: Ага, цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому що немає там стільки людей, щоб діяти. Тобто, в свій час більшовики отримали дуже великі людські ресурси, то на сьогоднішній день (при чому ресурси досить хороші) цього нема.

С. КАБУД: Маєте на увазі в 1917 році, коли вони до складу…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно, звичайно. Тобто, на сьогоднішній день цих ресурсів в Росії немає. І вона не може розвиатися, в неї серйозні проблеми з тим, щоб освоїть ту територію величезну, яку вона має, і щоб контролювати її.

С. КАБУД: Це дуже цікаве спостереження. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І в цьому плані їх якраз виручала Україна. Вони звідси забирали найбільш активну частину, переселяли в ту частину, на Далекий схід, в Сибір і так далі, на освоєння Тюмені, а сюди вже повертали або своїх відставних різних, або, взагалі, переселяли народ із Росії. Тобто, такий процес відбувався. І вони певним чином вирішували ці проблеми. Це тільки 40-60 мільйонів населення України ...

С. КАБУД: Так, так. Ви сказали…. Повторіть, будь ласка, 60% населення – це що? Пане Ігорю, чи Ви з нами? Виглядає, що якась проблема на зв’язку. Зараз ми спробуємо поновити, зараз ми спробуємо поновити зв'язок, і продовжимо нашу передачу. Ми передаємо «Радіо Майдан» в Інтернет-ефірі. Наші передачі пов’язані з темою люстрації. І в нас невеличка технічна затримка, зараз ми це владнаємо…. Так, ми повернулися, так, панове, ми повернулися в ефір. Ігоре?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, чуєте мене?

С. КАБУД: Так, щось в нас перервалося. Ми зупинилися на тому місці…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Алло…

С. КАБУД: Так, чуємо. Чи чуєте Ви мене?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, чую.

С. КАБУД: Ми зупинилися на тому, що Ви назвали 40-60% населення України , а потім було перервано. Що саме ви хотіли сказати? Переселено з інших територій?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, на той час в Радянському Союзі 40-60 мільйонів українського населення України – це була та частина, яка, дивіться, забиралася, по-перше, на цілину – раз…

С. КАБУД: Так, забиралося.

(З 52-ї по 54-у хв.. розмова Бориса)))

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому, на мою думку, один із отаких інтересів якраз Росії до України є в плані людських ресурсів. Їх вже не цікавлять сировинні ресурси. В них достатньо своїх, а от з людськими ресурсами серйозна проблема, і тому вони стараються якраз через інформаційні канали і так далі отримати цих людей, ці ресурси.

С. КАБУД: В Росії продовжується текуча {…} українців.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, і, скажімо, я це спостерігаю. Адже я спостерігаю, як Центральна Україна, Центр України… , що покоління, яке виросло вже за незалежності, значна частина серед них має відверто антиукраїнські настрої…

С. КАБУД: Так, це дуже дивно, дуже дивно…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це не дивно. Справа в тому, що це якраз зв’язано з тим самим питанням люстрації. Справа в тому, що в системі освіти залишилося (а особливо в шкільній освіті) ті самі люди. Тобто, ті кадри, які проводили русифікаторську політику. І продовжують проводити, фактично. Тобто, немає виховання патріотичного українського. Скажімо, якщо в сім’ї буде така індиферентна ситуація, тобто, не будуть ні так - ні так виховувати, то в школі немає українського виховання.

С. КАБУД: {…}

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, є приховане проросійське, і для мене, розумієте, для мене було надзвичайно цікавим спостереженням, що в школах навіть викладачі, вчителі української мови (як не дивно, так?), тобто, ті, хто мав би якраз просувати цю мову, займають дуже пасивну позицію, а часом і взагалі, проросійську позицію.

С. КАБУД: Так, саме так. Це, канєшно, жахливо, жахливо. Бо Україна постраждала саме через русифікаторство, і геноциди здійснювалися в Україні з боку тої держави – СРСР, і Україна була втратила свою незалежність у 1920-му році через окупацію совєцку, і це все і зараз продовжується, і люди навіть багато хто про це не знає, чи забули, чи не дбають, а паралельно з цим ми спостерігаємо, як скорочується довжина, тривалість життя українських, як збільшуються негативні {…}, такі як СНІД, такі як туберкульоз, і відбувається постійно вихід українців більш активних, більш освічених в закордон. Це все дуже-дуже прикро.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Але за останній час в Інтернет просторі ми маємо досить такі непогані результати. Ну, я Вам покажу, навіть з’явилися багато україномовних сайтів.

С. КАБУД: Так, це ми бачимо.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, тобто, Інтернет український з’явився, і досить таки сильний, з’явилися бізнес український, який славиться не тільки грошима, а й свої гроші на українство використовує. Дивна відбулась ситуація, коли, скажімо, українці, які знаходяться в Канаді, в інших країнах, створюють якісь товариства, ведуть активне суспільне життя і так далі. А в самій Україні цього не спостерігається. Так от, на мою думку, це було результатом того, що ця громадська діяльність контролювалися якраз отими не нашими людьми, їх партіями, КДБ… Тобто, вони робили все, аби це не відбувалося.

С. КАБУД: Так, так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І сьогодні чому небезпечна діяльність того ж БЮТу, чи Тимошенко. Саме в тому, що вони розуміють загрозу таких громадських організацій, тому що ментальність українців – це ментальність не тоталітарна. Це однозначно. Тому їхня спроба контролювати наприклад Просвіту досить така серйозна.

С. КАБУД: Так, так, це правда. Не можна два слова про цю організацію {…}. Я так розумію, що може Ви навіть як туристу…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не можу сказати, що є членом Просвіти. Просто я знайомий з цими людьми, це така громада, коло цих людей такого солідного віку, тобто, в районі десь 50-60 років, але ці люди зберегли важливі моменти. Це Микола Коробко, скажімо. Зараз він займається цим, по суті (Просвітою). Але останнім часом туди підходять і більш молоді люди, і завдяки їхній участі Просвіта стає майже товариська, має свій сайт, і інтенсивно працює. Спроба, знайти подібні працюючі організації (з Просвіти) в Україні в Інтернет-просторі безуспішна – їх просто немає. Це суто громадська організація, яка піклується питаннями суспільного життя українського. Я не можу сказати, що воно визначально якось впливає на місто, стосунки з владою натягнуті, але це міцний український осередок.

С. КАБУД: Так, так, цікаво, тобто, навіть на такому рівні. І кому це заважає – питання? Тобто, це значить, що існують сили, які це все аналізують, і свідомо формують таку політику.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно таке важко зробити спонтанно. Відповідно, є такі спроби.

С. КАБУД: Саме так, саме так. Але…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це якраз питання люстрації. Тобто, питання того, чим займається виключно служба безпеки України.

С. КАБУД: {…}

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, мені важко сказати, де і як працює СБУ, але тут, в нашому регіоні…

С. КАБУД: …в Центрі…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … так, в Центрі, це ті самі люди, які були КГБ, {01:04:40…01:07:26}.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я думаю, що ззовні. Це створюється штучно. І другий спосіб – це коли вони просувають прихованих лідерів.

С. КАБУД: Ага, це цікавий момент. Це вже серйозно.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, коли ви бачите, що зненацька якимось чином активно-активно починає проходити якась людина, за сприяння, або, взагалі, не зрозуміло, звідки вона взялась, але дуже швидко робить кар’єру, очолює організацію, і після чого ця організація перестає працювати. Так, у нас в Україні дуже велика кількість організацій, які фактично є лише в особі їхніх керівників.

С. КАБУД: Це, до речі, скаже навіть на ситуацію з Кабінетом Міністрів. {…}. Ефективність Кабінету Міністрів не те що нульова, а навіть від’ємна. Тобто, українським інтересам цей кабінет шкодить. А зараз нема ще й кількох міністрів на своїх посадах. {…}.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, і цікаве спостереження, що ці люди, які займаються, скажімо, такими речами, тобто, ця служба – КГБ, вона своїх людей не кидає, вона їх завжди підгодовує. І це один із таких показових елементів. Якщо порівнювати, скажімо, тих людей, які працюють самі, які працюють в інтересах України, і співставити приблизно з таким самим, скажімо пенсіонер-пенсіонер. З тим же рівнем доходів, то ви побачите досить великий контраст. То є якісь приховані джерела, які дають можливість…

С. КАБУД: …фінансувати.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …фінансують, так. Тобто, є ось такі моменти. То тут можна легко відрізнять.

С. КАБУД: Так. Нагадуємо нашим слухачам, що ви слухаєте радіо “Majdan”, Інтернет-радіо “Majdan”. Це громадянське радіо, і ми запрошуємо всіх наших слухачів ставити питання, чи писати нам, і на сайті majdan.org.ua є точні {…} як нас слухати в новині, і як з нами зв’язатись. І біля мікрофону Сергій Кабуд, Нью-Йорк, і пан Ігор, Україна, Центральна Україна. І наша тема, як завжди, пов’язана з бажаною люстрацією, і ми намагаємося з’ясувати, які саме загрози залишилися для української держави, для української безпеки через те, що ніколи не поводилась ефективна декомунізація, декегебізація, {…} на відміну від наших сусідів: в Прибалтиці, в Грузії, в Чехії, в Словаччині. Ми вже не кажемо про колишню нацистську Німеччину, яка вже люстрована, і стала нормальною країною після того. І от ми хотіли б, щоб наша країна, наша палко любима Україна так само приєдналася до країн, в яких поступ економічний, політичний, соціальний значно краще відбувається, ніж в Україні. От така от ситуація.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я, на жаль, думаю, що перспективи люстрації в Україні, вони є дуже слабкі. Тобто, немає розуміння, як Ви вже казали, що все-таки люстрація – для чого вона потрібна? По-друге, я б сказав би так, що немає розуміння того, яке має бути суспільство. Немає альтернативного бачення…

С. КАБУД: Бачення. Це дуже важливо, так. Цікаво, а як сприймається в Україні… Продовжуйте…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, давайте питання.

С. КАБУД: Я б хотів запитати, як в Україні сприймається життя, чи ті зміни, які відбулися от у наведених країнах? Можна почати з Грузії, через те, що ця країна пройшла через люстраційні процеси буквально кілька років тому. Вони почалися у 2003-му чи 4-му році після перемоги демократичних сил, очолюваних Президентом Саакашвілі. І якщо хтось цікавиться реальною ситуацією в Грузії, той знає, що в Грузії фактично зведена, ну, якщо не в нуль, то сильно скорочена корупція, практично повністю реформована система Міністерства внутрішніх справ. Поліція створена за зразком нью-йоркської поліції, вона не бере хабарі, вона дуже ефективна. Величезний поштовх в сприянні бізнесу в Грузії. По рейтингах міжнародних Грузія по всіх показниках соціальних і економічних дуже піднялася, суттєво піднялася {…} Росії й України. І це все беззаперечний факт. Цікаво, як це все сприймається в Україні?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ви уявіть собі, скажімо так, пересічного жителя Центральної України, або Сходу України. Так? {…}. Тобто, основні інформаційні канали, які він отримує, {…}. Родичів у нього там практично немає. Контактів з Грузією як таких у нього немає. Тобто, всю інформацію він в основному отримує через засоби масової інформації. А, відповідно, Ви розумієте, що погляд на Грузію – це погляд Росії. От візьміть, наприклад, ту ж саму Тіну Канделакі.

С. КАБУД: А хто це?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: В Україні – це така досить помітна ведуча телепередач, популярна: і «Самый умный», і ще ряд отаких самих топових, скажімо так, передач, які дивиться велика кількість населення.

С. КАБУД: А питання: а який це канал?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не скажу, на якому це каналі. Я потім Вам повідомлю якщо цікаво…

С. КАБУД: Я зрозумів. Це чи «плюси», чи «ICVT», чи «Інтер» скоріше за все? Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну так, це щось з цих розрядів…

С. КАБУД: Ну, це, я розумію, три ведучих канали, які дивиться переважна більшість населення.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Така неполітична, така, розумієте, інтелектуальна передача «Самый умный». Але дивлюся, що саме Тіна Канделакі зараз починає роботу в політичному проекті.

С. КАБУД: Цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І мова йде про її негативне відношення до Саакашвілі. Тобто, що це – диктатор, що він зробив життя в Грузії поганим, що люди там страждають, ну, уявіть собі: війна, розруха, і так далі й так далі, і взагалі, він майже фашист.

С. КАБУД: Тобто, Тіна Канделакі відверто бреше по інструкції з СФБ. Отримує прямі інструкції з {…}

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: ... зараз в Інтернеті я спробував знайти її біографію, її предків, і її немає. Але я бачив, що її, по-моєму, прадід, Канделакі – це був один із помічників Сталіна…

С. КАБУД: …от цікаво…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …це був нарком просвіти Грузії…

С. КАБУД: То давайте люструємо її зараз….. продовжуйте

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І ця людина, яка вела перемови на самому початку, коли Гітлер тільки приходив до влади, чи тільки прийшов до влади, переговори між Сталіним і Гітлером, і якого, взагалі, за це, щоб кінці в воду, знищили. У всякому випадку, вона, здається (це інтерв’ю було), є такий журнал є «Караван историй», і там вона це розповідала. Але далі потім цієї інформації я не зустрічав. Що цікаво: от вона росла в Тбілісі. Ну уявіть собі: Грузія, Тбілісі. І людина, яка не розмовляла грузинською. Не розуміла і не розмовляла грузинською.

С. КАБУД: Тобто, вона не може навіть теоретично мати уявлення про якісь особливості грузинського життя, або вона дуже далеко відійшла від цього…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: {…} вона вчилася в грузинській школі для військовослужбовців. Там служили війська радянські, і школи були саме для них. І вивчення грузинської там було не обов’язковим. Ви розумієте? От. І коли вона потрапила на грузинське телебачення, то їй довелося вчити, ну, буквально, з нуля грузинську мову, і, здається, вона її так і не вивчила.

С. КАБУД: Прикро, це дуже прикро. І проживаючи в Грузії, не вивчила мову країни?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. І в Грузії вона так і не прижилася. Вона прижилася в Москві, і зараз вона, як кажуть, діє й на просторі України.

С. КАБУД: Тобто, була маршрутована спецслужбою в Україну? Працювати в Україну на інтереси Росії?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Не знаю, яким там чином. На інтереси Росії. Тоді, можливо, не явно, але зараз ця людина буде працювати явно на ці інтереси. Тому що її позитивний імідж такий приємний, а особливо погано, що він може бути приємний якраз серед молоді, серед якихось там, скажімо, дванадцять-чотирнадцять років, розумієте? От. І він буде перенесений на цю політичну передачу, де вона буде розказувати, як погано в Грузії, і хто такий Саакашвілі, і так далі й так далі.

С. КАБУД: Так що, панове, будьте пильні, якщо включаєте, і бачите цю Тіну Канделакі – не вірте їй, бо вона бреше.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От такі нюанси. Тобто, не всі знають, скажімо, що її батьки практично живуть в Москві. А які зв’язки з Грузією в неї лишилися? Практично нічого не лишилося. Але от своє прізвище, своє грузинське походження вона буде експлуатувати якраз проти Грузії.

С. КАБУД: Створюючи клін мін українцями і грузинами, вбиваючи, так би мовити…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: В якомусь певному сенсі… Я не думаю, що клин, але просто буде створений, буде створюватися такий негативний імідж саме Саакашвілі, і тих перетворень, які там відбулися.

С. КАБУД: Так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: А взагалі – ми дуже мало знаємо про Грузію, тобто, ми знаємо менше, ніж ви. Навіть чому – репортажів практично з Грузії немає. Тобто, ми бачимо, скажімо, сцени з коментарями – і все.

С. КАБУД: Це дуже прикро. Бо потрібно, щоб хтось робив ці репортажі. І я знаю, що в багатьох наших людей, і в багатьох майданівців є прямі контакти, і… Я б порадив: є низка статей, написана про ситуацію в Грузії, і Ларисою Латиніною, яка працює на….

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, я знаю Латиніну, і це… Але це інформація, як кажуть, «для вибраних». А це іде інформація на масу. Розумієте?

С. КАБУД: Так, воно не потрапляє на телеекран «Інтера».

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …на загал. Тобто, людина прийшла додому, ввімкнула канал телевізора, і тут їй подають інформацію. Тобто, вона цю інформацію практично сприймає в пасивному режимі.

С. КАБУД: Саме так. Ну тут стає питання: чи, може, не треба включати саме цей канал, а може, взагалі не треба включати телевізор, а може, треба подивитися в Інтернеті, чи включити YouTube, чи включити інтернет-радіо, чи включити «Радіо Свобода», чи “BBC”.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це абсолютно зрозуміло. Але для цього в людини має бути сформований якийсь рівень інтелекту і критичного мислення. Розумієте? А якраз з цим ми маємо дуже серйозні проблеми. Ви розумієте?

С. КАБУД: Абсолютно. Абсолютно. Але я вважаю, що це обов’язок української інтелігенції, патріотів. Кожен з нас має друзів, які може чогось не знають, яким можна щось порадити, і кожен з нас має в колі свого спілкування робити зусилля, щоб людей інформувати, щоб пропонувати людям альтернативу, щоб розказувати людям правду, а тих, кого це найбільше цікавить, ще і просити агітувати інших, і далі продовжувати цю низку передач правди, передачу правдивих фактів.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я розумію, але тут проблема ось яка, з якою я так, скажімо, стикаюся: неможливо собаку зацікавити сіном.

С. КАБУД: Так, так. А біль детальніше поясніть трошки.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, як кажуть: «Не по коню паша». Ви розумієте? Тобто, в силу ментальності, в силу виховання, в силу, можливо, навіть і тих генетичних змін, які відбулися. Людину не цікавить це. Тобто, вона не тягнеться до того, що там є правда. В неї зовсім інші інтереси.

С. КАБУД: Так, це теж я спостерігав таке. Продовжуйте.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Скажімо, для мене було найбільшим таким шоком – це в 2004 році виявити, що більшість людей в цьому регіоні – вона не прагне ні до свободи, ні до правди.

С. КАБУД: То таке рослинне існування певне.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні, навіть не рослинне, тому що воно пасивне. Вони агресивно налаштовані проти цього. Якби ж вони були просто пасивні.

С. КАБУД: Тобто, люди агресивно налаштовані проти того, щоб дізнатися правду, важливі факти?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так.

С. КАБУД: Про те, що відбувається в світі, і про те, що може їх складати смертельну загрозу у випадку, не дай Боже, військового конфлікту з Російською Федерацією.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні. … вони мають ті стереотипи, в яких вони живуть, вони не хочуть, щоб вони були розрушені, а вони складені саме так: «От за «совєтів» ми жили харашо». І ментальність старих – вона взагалі дуже цікава. Їх не турбує, що вони жили погано. Їх не турбує те, що їм було добре, тому що всім було погано.

С. КАБУД: Ну, так. Так. Це теж питання дуже… Продовжуйте.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це дуже цікава ментальність, але це вже старшого покоління. В молодшого покоління цього вже нема.

С. КАБУД: А як молодше покоління дивиться на історію?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Для молодшого покоління на сьогоднішній день, найбільш така загрозлива тенденція – це байдужість.

С. КАБУД: Байдужість.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Точніше навіть не байдужість, а воно от налаштовані на споживання якихось таких от речей…

С. КАБУД: …пластикових переважно…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да, да. Тобто, такі от складні речі їх, скажімо, не цікавлять. Ну, я можу зрозуміти, скажімо, коли людина займається кар’єрою і так далі. Це зрозуміло. То це все дуже..

С. КАБУД: Це дуже поширено.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Це все одно призведе до певних критичних моментів осмислення. Так? Гірше, коли людина шукає сьогоднішній день. «От я сьогодні вкрав – ой харашо».

С. КАБУД: Випив – і харашо.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да – і харашо. І так ділі. Тобто, такий от горизонт обдумування життя і прогнозування – він не йде далі, ніж, скажімо, на декілька тижнів. Від декількох днів, максимум – до року. Ви розумієте? А коли от такий абсолютно прагматичний підхід дуже короткий, то ясно, що він і ретроспективи ніякої не робить, тому що «А для чого?». Для чого довга історія, якщо ти думаєш про день-два, або про якісь суто фізіологічні потреби.

С. КАБУД: Саме так. Але ж це означає, що якщо не буде суттєвих змін в цьому напрямку, то ця категорія (я не хочу казати «цей народ», не хочу казати «ця нація»), але той сектор, той сегмент нації, який сповідає отаке відношення – він приречений. Ці люди не здатні будуть підтримати ані державність, ані політичну систему, ані незалежність. І вірогідно, якщо зовнішні сили мають якісь плани щодо цих людей, чи їх власності, чи їх території, то вони все це втратять разом з своїм життям.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Взагалі над цим не задумуються, я так думаю, але що цікаво – Ви порівняйте ці регіони. Я, скажімо, якось порівнював рівень СНІДу серед вагітних жінок. Так от, різниця між західними областями України і східними індустріальними областями – разюча. Це майже в десять разів.

С. КАБУД: Десять разів… Тобто, ми бачимо, що совєцка людина, совєцка ментальність – це ментальність смерті. Це ментальність смерті особистої, ментальність смерті родинної, ментальність смерті соціальної, тобто, ці всі люди, ці всі категорії – вони приречені на вимирання, і це вимирання відбувається.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. От такий процес. Тобто, оця епідемія СНІДу, туберкульозу, вона вражає якраз оці райони, які мають деградацію в першу чергу соціальну.

С. КАБУД: Так. Це катастрофічно виглядає.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Для України я не думаю, що це катастрофічно, тому що, бачите…

С. КАБУД: …Україна більше за це…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні, в цьому суспільстві є досить чітка диференціація людей.

С. КАБУД: І яка ж вона?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я сказав би так: якщо на сході, або в центрі України людина має усвідомлення свого українства, тобто, що віна є національно свідома людина, так?

С. КАБУД: На заході ви маєте на увазі, чи в центрі. Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да. На сході. Схід, центр.

С. КАБУД: Схід і центр: усвідомлення, що українець є?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, тобто, якщо він усвідомлює себе українцем, якщо він собі задає такі питання, зв’язані з історією і так далі, то це вже людина свідома, і такі речі як думки про своє потомство, принаймні, вже вони не є проблемою. Розумієте? Тобто, людина відчуває відповідальність, і вона буде вже про це турбуватися. Це певний рівень захисту вже є.

С. КАБУД: Так, я розумію, я розумію. Тобто, національна свідомість – вона зберігає життя, зберігає здоров'я, зберігає дітей і продовження роду нормальне.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Таке спостереження, принаймні. Розумієте? Тобто, це вже є така певна ознака елітності.

С. КАБУД: Абсолютно, абсолютно. Це так і є. це так і є. Це дуже цікаве спостереження.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І взагалі, я думаю, що… А Ви коли були в Україні останній раз?

С. КАБУД: Позаминулого року.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Навіть недавно. Ну все одно. Це треба, як кажуть, десь бути в цьому середовищі, тому Україна міняється дуже сильно. Всередині.

С. КАБУД: І які вектори змін Ви можете вказати, які Ви вважаєте важливими?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От найбільш важливий, скажімо, вектор змін, оскільки я серед студентства в основному обертаюся, то це все-таки цінність свободи.

С. КАБУД: Усвідомлення цінності свободи?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Навіть не усвідомлення. А це просто органічно їм уже належить. Розумієте? Тобто, вони не розуміють «А що таке приховувати свої погляди?».

С. КАБУД: Так, це цікаво. Продовжуйте.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Розумієте, тобто, заставить таку людину, скажімо, приховувати свої погляди, або сказати, що тебе будуть переслідувати за те, що ти кажеш, за твої погляди політичні і так далі – ну це щось таке, що викликає на сьогоднішній день, принаймні, здивування. І як це взагалі може так буть? Розумієте?

С. КАБУД: Тобто, люди вже призвичаїлися до умов, коли погляди можна вже не приховувати? Це вже елементи свободи.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. І вони органічні. І якщо спробувати це забрати – це викликає дуже сильний протест. Тому що він уже відчуває себе особистістю…

С. КАБУД: Має повагу до самого себе…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, має повагу до себе, і особливо це (мені подобається), що це іде чим більше серед елітних ВУЗ(ВНЗ). Скажімо, економічний, йде туди в основному більш середній клас, можливо, трошки ближче до середнього класу, і там ось це явище спостерігається. Спостерігається значно більша культура спілкування в молоді між собою, скажімо, ніж за совєтів. Розумієте?

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, якесь там хамство, грубість, якісь негативні елементи – вони не є популярними серед молоді на сьогодні.

С. КАБУД: Ага, і це дуже приємно, дуже приємно. Бо за совєтів, канєшно… Ну, на якомусь етапі, я чув від старших людей, що мораль падала за совєтів, і з кожним наступним поколінням мораль ставала нижча. Хоча був зворотній такий процес щодо трансформації від сталінізму до застою суспільство ставало менш кривавим засобом: репресій вже не відбувалося такого масштабу, як за Сталіна, і, здавалося б, мораль має кріпнути. Але відбувався зворотній процес.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це не зворотній. Я б сказав, що це, скоріше, закономірний процес. Просто, на мій погляд, змінилися форми цієї комуністичної інженерії суспільства. Основна маса тих, хто міг опиратися, і хто міг сформувати якусь іншу мораль і бути носієм – були знищені, і вони дійшли до стадії, як кажуть, «підрізання кущів». Тобто, розкорчовано, а тепер тільки зверху підстригаємо тих, хто висувається.

С. КАБУД: Ну так. Бо активного спротиву вже не було, партизанський рух був вже подавлений, і придушений…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Тому от таке є… Але ясно, що саме до цього призводило. Якщо головні джерела моралі були знищені, то звідки ж вона буде братися?

С. КАБУД: Саме так, саме так. Це дуже цікаве спостереження. І в нас є певні мінімістичні тенденції спостерігаються щодо того, що молодь усвідомлює цінність свободи, що культура спілкування… А як Ви думаєте, за рахунок чого спостерігається оце підвищення культури спілкування серед молоді, студентства в першу чергу?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, бачите, я так думаю, що по-перше, в суспільстві дуже знизився рівень жорстокості – це раз. Тобто, жорстокість не виховується. Чому? Комуністична влада виховувала жорстокість.

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, цей елемент зник – раз. По-друге: основні фізіологічні потреби людини в Україні – задоволені.

С. КАБУД: Тобто, нема голоду – це головне.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Немає нестачі таких от елементарних речей, тобто, в основному, молодь і нормально їсть, і нормально одягнена. Тобто, немає таких проблем. Так?

С. КАБУД: Так. Це дуже добре.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чому… не знаю, як маємо інакше – мені навіть важко сказать. Я навіть сказав би, що Росія на сьогоднішній день пробує виховувати жорстокість. Це їхній кінематограф, і так далі там, військовий… Вони цю традицію пробують відродить. Але з іншого боку, дивіться, велика кількість молоді таки потрапляє за кордон, спілкується там з своїми однокласниками, і так далі, і комунікації дуже сильно виросли. Наприклад, за рахунок тих же ж «Контактів» і так далі, соціальних мереж. Я думаю, що все-таки спрацьовує генетична ментальність українця.

С. КАБУД: Саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, на Україні на порядок менше лайки, ніж в Росії.

С. КАБУД: Так, так, це є таке. Це, до речі, дуже позитивне явище.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чому і як – мені навіть так важко сказати. Але тим не менше, таке явище спостерігається.

С. КАБУД: Суспільство гуманізується, стає більш людяним.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Стає більш людяним. Тобто, не дивлячись на всякі отакі от моменти, все-таки є серйозні позитивні зрушення. І третє, я все-таки міг би сказати, що немає ніяких бредових суспільних ідей.

С. КАБУД: Як, наприклад, є в Росії? Це Ви маєте на увазі?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так.

С. КАБУД: А які приклади можна щодо бредових ідей?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, соціальної перебудови, скажімо, побудови соціалізму, чи капіталізму, чи «вєликой дєржави», понімаєте, страшної держави…

С. КАБУД: …імперії..

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …такі ідеї не цікавлять. З одного боку це, можливо трошки грає проти державності України, такої швидкої. Але з іншого боку – формується нормальне суспільство, людина в центрі уваги знаходиться, вона, її сім’я, її друзі, і їх не цікавить, там, щоб відкусить кусок Польщі, чи ще в когось території, чи ще щось таке.

С. КАБУД: Ну, тобто, так. Тобто, людина скоріше бачить майбутнє у інтенсивному розвитку себе, навколо себе, своєї родини, своєї громади, а не в тому, щоб відібрати в когось щось, і присвоїти.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Десь так. Так. Тобто, вона не розглядає готовність пожертвувати собою заради якихось абстрактних ідей.

С. КАБУД: Ну, так. І це теж, і це теж. Але ж ну так, я розумію, що тут є зворотна сторона, і що це може трохи нашкодити державній безпеці. Але ж поки що тут питання таке, чи взагалі, люди в Україні усвідомлюють загрози, і усвідомлюють тиск з боку Кремля. Зокрема, те, що ми спостерігали з газовими угодами, і купою інших моментів. Це ж серйозні речі, які загрожують і знижують, які фактично руйнують елементи життя в Україні. Тобто, якщо українська промисловість настільки залежить від ціни на енергоносії, а ці енергоносії отримуємо монополістично з Російської Федерації, і вони здатні, і намагаються маніпулювати цими цінами, постійно підвищуючи ці ціни, то це ж може зруйнувати багато економічних досягнень української економіки. Які б вони не були невеликі, але вони є.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я б не сказав, що це викликає якісь сильні реакції. Це скоріше сприймається як зміна погоди, скажімо так. Тобто, ну, міняється погода, і треба пристосовуватись до цього. Ну що ти зробиш? Я б так це оцінив. Але тут важко прогнозувати стосовно суспільства. Ви ж бачите, в 2004-му році така от реакція суспільна була викликана не чим іншим, як спробою відібрати право вибору.

С. КАБУД: Саме так, саме так. Тобто, люди відчули, кожен відчув для себе особисто загрозу позбавлення своїх прав.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. І якби це хтось сказав, скажімо, за рік, чи за півроку, чи бодай за три місяці, що таке може буть в Україні – цьому ніхто не повірив би просто.

С. КАБУД: Так. Я був у вересні 2004 року в Україні, і зовнішньо ніяких ознак того, що в суспільстві підвищується політична чи емоційна температура – не спостерігалося.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому тут спрогнозувати щось дуже важко. Але ментальність українців дуже цікава в цьому сенсі. Тобто, як вони поведуть себе. І ми бачимо такі спроби знову відібрати, скажімо, можливість вибору. І Янукович, і Тимошенко бояться, бояться, що за них не проголосують, тому що Тимошенко вже пролетіла два рази. Вона пролетіла в Києві – раз, і в Тернополі – два. Розумієте?

С. КАБУД: Так, це дуже цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому як сунуться ці процеси – це дуже важко прогнозувати. Немає якихось серйозних інстанцій, які б це відслідковували, об’єктивно, скажімо, які б давали об’єктивну картину. Якщо таке взагалі можливо. Розумієте?

С. КАБУД: Так, так, так, так. Це дуже цікаво. Це дуже цікаво. І взагалі-то спостерігаючи за політичною поведінкою Тимошенко, починаючи, можливо, особливо помітно було з весни 2008-го року, коли вона ставила палки в колеса проектам видобутку нафти і газу на шельфі Криму, які американські компанії узгодили із українськими, і потім пізніше ще низка спостережень. Складалося таке враження, що вона вже взагалі не дуже розраховує на електоральну підтримку, що вона на інші речі орієнтується. І це турбувало, бо виглядало так, що чи вона знає, що буде відбуватися якась криза в Україні, чи політична, чи економічна, чи, можливо, якесь політичне вторгнення в Україні?... І тому вибори, і, власне, рейтинги, не дуже вже й турбувало її. От таке було враження. Але, але… А от яка Ваша думка? Це просто ззовні, це спостерігаю ззовні. Це… це дивувало: як може Прем’єр-Міністр країни настільки зухвало нехтувати інтересами українців і України? На що вона розраховувала?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Розраховувала? Я не знаю. Я думаю, що тут був розрахунок на російську ментальність українців. Ви розумієте, мені здається, що яку б дурницю не зробив Путін, росіяни все одно будуть його підтримувати. В яку б авантюру він би їх не втравив. Ви розумієте? То в них така ментальність. А оскільки Тимошенко на той момент набрала багато очків, а бачила, що до неї є така велика прихильність. Вона вважала, що ця прихильність ґрунтується на її особистості.

С. КАБУД: Навіть… Ага, продовжуйте. Це цікаво, це дуже цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Відмінність українців все-таки від росіян в тому, що вони не орієнтуються на особистості, а орієнтуються на те, що ці особистості роблять. От з Морозом, і з Тимошенко те саме. Тут не має значення хто ти такий. Оцінювання відбувається за тим, що ти робиш. Це не важливо, що ти робив вчора, але якщо ти робиш зовсім інше, то тебе не будуть підтримувати. Ось цікавий момент.

С. КАБУД: Це цікаво. Тобто, дійсно…. Продовжуйте…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І так само з Ющенком. Його падіння і підйом його рейтингу абсолютно зв’язано не з тим, хто він такий, а з тими конкретними діями, які він робить.

С. КАБУД: Так, саме так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І вона, здається, цього не враховує. Їй здається…. Ви ж майте на увазі ще й оточення. Оточення ж навколо знаходиться, і оточення буквально молиться на неї, і в людини створюється враження, що весь світ так само ставиться. Розумієте?

С. КАБУД: Ага, це цікавий ефект. І в цю пастку дуже легко потрапити. Розумієте?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ ?: Абсолютно, абсолютно. Ну, тут я пам’ятаю коментар одного з відомих російських блогерів щодо ролі Інтернету. І він каже, що якщо в людини є секретар, чи секретарка, яка читає його e-mail, то вона вже практично відсторонена від прийняття рішень, бо людина віддає, так би мовити, сприйняття світу своєму оточенню. А замість того, щоб сама залізти в Інтернет, чи відкрити газету, чи, взагалі, знайти відповіді адекватні на, скажімо так, як політика сприймають там (якщо вона політик, без сумніву, йдеться про це). А якщо вона передає все це оточенню, то оточення може вже це крутити, свої інтриги «за», чи «проти» в залежності…

С. КАБУД ?: Тобто, такі взаємні фактори, вони впливають на такі речі. Тобто, в якийсь момент їй здалося, що вона може робити… Так само Морозу здалося.

С. КАБУД: Так, так, так. А от цікаво, а якщо повернутися до саме ситуації з Морозом. Що саме настільки роздратувало українців? Але ж я ю зауважив такий момент, що навіть коли Мороз мав місце для своєї соціалістичної партії й представництво в Парламенті, це було не на дуже високому рівні. Скільки там, скажімо, було в нього голосів на виборах перед тими, і після яких він втратив вплив?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що в Мороза була дуже гарно організована партія.

С. КАБУД: Ага, тобто, організація сама по собі була досить непогана.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Була дуже хороша організація, при чому ця організація опиралася на малий і середній бізнес.

С. КАБУД: Ага, це є дуже потужна основа насправді.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, насправді це дуже потужна основа. Наприклад, в нас соціалісти дуже гарно відстоювали свої права. Дуже серйозно відстоювали. І сьогодні якраз з них вийшла така потужна група правозахисників, які займаються юридично серйозно такими речами. Які протистояли й ОМОНу, й великому бізнесу й так далі, тобто, це реальна була така робота. Розумієте? Ці люди були об’єднані якраз на ідеологічній основі.

С. КАБУД: А питання: про які роки кажете?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це 2004-й, 2003-й, 2005-й рік.

С. КАБУД: Ага, тобто, це все соціалістична СПУ, Соціалістична партія Олександра Мороза мала непогані позиції і в суспільстві, і організована була непогано, і напрацьовки, і методи були правильні, так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, і тим більше, що ті ідеї-лозунги, які висувалися, вони в середовищі соціалістів сприймалися серйозно. Розумієте?

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, Мороз нібито нічим себе не дискредитував, він не був у великому бізнесі, так? Він не мав такого великого якогось майна, тобто він дуже позитивно сприймався якраз. Тобто, якраз це був такий політик, який відповідав всьому цьому, він не продавав, він не торгував, захищав свої інтереси і так далі. От розумієте?

С. КАБУД: Але питання таке: якого рейтингу електорального його організація сягала? Чи це було суттєво більше за 20%, чи це було менше 10?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Нє, ну це вона й не була така велика, але це не важливо. Важливо що він мав такий дуже гарний актив. Розумієте?

С. КАБУД: Ага, тобто, якщо рухатися в правильному напрямку, то на цьому можна було б нарощувати й нарощувати.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, так. Тобто, спираючись на ці гарні ресурси і так далі, на гарну репутацію, можна було б її розвинуть. Ну, звичайно, це потрібно було б там, можливо, років десять, потрібно було б виростити ще одне покоління і так далі. Тобто, це вже тривалий час. Він вирішив, як кажуть, поміняти, розміняти цей капітал.

С. КАБУД: І що саме трапилося? Тобто, він розміняв цей капітал на позицію, на посаду спікера Парламенту, на якій він протримався…це було 2006 рік. Так я розумію?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, але справа в тому, що насправді Мороз дуже досвідчений політик, це такий досвідчений комуністичний кадр, який….

С. КАБУД: Він був у ЦК КПУ свого часу.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, а це там не було дурнів, розумієте? Там такі акули… Так, тобто, які знають, як це все заварить, як зробить, і так далі. І його мета була така як і у Юлі – влада. Абсолютна влада. Ви ж дивіться, що ж він наробив. Це людина, якій практично вдалося внести, протягнуть зміни до Конституції.

С. КАБУД: В 2004 році під час виборів до Президента.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: У 2004 році так – він їх протягнув. Це людина, яка ледь не скинула Кучму.

С. КАБУД: Так, так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Через {…}, Гонгадзе і так далі. Тобто, це дуже така небезпечна людина. Але бачите…

С. КАБУД: Ну, от приходить 2006 рік, і що відбувається в 2006 році? Він розмінює все це на посаду Спікера. Як Ви оціните всю цю ситуацію, і цікаво, як саме українці сприйняли все це? Власне, чого Мороз втратив, став практично політичним мерцем?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це не так важливо, як все це сприйняли українці. Важливо як це все сприйняли його партійці. Розумієте? Тобто, він моментально втратив актив.

С. КАБУД: Після того як він втратив… А який би був Ваш коментар, як би Ви пояснили саме таке його рішення?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, я не знаю. Це, розумієте… Це та інформація, яка там була – вона недоступна. Але ось подивіться: от на відміну від Тимошенко, він, скажімо, переговори вів абсолютно таємно. Тобто, це було для всіх буквально шоком.

С. КАБУД: Тобто, він щось приховував від організації, і від суспільства, і це був його перший великий мінус у 2006 році, коли він вів переговори з «Партією регіонів», з Януковичем.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, коли він… Практично всі це сприйняли як особисту зраду фактично.

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І фактично вже на руїнах Соцпартії Луценко створив «Самооборону», тому що, наприклад, в нас «Самооборона» практично ґрунтується якраз на соціалістах.

С. КАБУД: На колишніх кадрах…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, на колишніх кадрах… Так, так. Вони вже сильно відійшли від соціалістичних ідей, вони вже більш близькі до націоналістичних ідей.

С. КАБУД: Ну, на словах, принаймні.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, принаймні, на словах, і в них просто не залишається вибору. Розумієте? Тобто, оскільки він їх кинув, то вони мігрували до «Нашої України», «Самооборони», і в опозиції до влади знаходяться. У нас принаймні.

С. КАБУД: От питання: в чому саме… крім того, що переговори велися таємно, в чому саме «кидок» полягав? В чому його побічники побачили цей кидок? В чому вони його побачили? Цей момент цікавий. Тільки тому, що це таємно відбувалося, чи як?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це ж радикальна зміна ідеології. Людина, яка позиціонує себе як непродажний політик, як моральна людина, і в один момент робить аморальний поступок абсолютно.

С. КАБУД: «Аморальний» він полягає в чому? В тому, що це таємно від організації, чи в тому, що він…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: По-перше, він… Ну, як?... Людина продає ідеали за посаду. Це ж цілком очевидно. Так?

С. КАБУД: А в чому була відмова від ідеалів? Від яких ідеалів він…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, от уявіть собі: це ж тільки 2006 рік. В 2004 році ці всі люди були на Майдані.

С. КАБУД: Так. Ясно.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, це була для них абсолютно реальна загроза. Загроза життю і так дальше.

С. КАБУД: Абсолютно. Так. Люди взяли на себе ризик. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Правильно. І тепер їхній лідер вступає в спілку з тим ворогом, від якого був основний ризик, розумієте? Ну, такі ж фокуси так просто не проходять.

С. КАБУД: Так, я розумію, тобто, це… Ну, да… Так, я бачу, в чому проблема, я бачу.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І до цього ж він готовився. Він, наприклад, того ж Цушка просував… Все почалося з того, що він почав змінювати тих лідерів, які були потрібні в 2004 році уже на зовсім інших, які були здатні прийняти його рішення. Тому що у нас, наприклад, соціалісти дуже дивувалися: звідки взявся Цушко, хто він такий, і що це взагалі за таке явище? Розумієте?

С. КАБУД: А от цікаво питання: дійсно, як його оцінили, і хто він такий? І після того конфлікту, який виник у Києві між двома охоронними структурами, він з політики зник, але цікаво, що саме він представляв, Цушко, і як він був сприйнятий загалом?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я навіть не знаю. Я його однозначно не сприймав. Це голова колгоспу. А що таке голова колгоспу – це, вибачте… Це голова колгоспу, який зробив політичну кар’єру, це має бути людина така… як це сказати… людина дуже гидотна за означенням. Розумієте? При тому, що він – це була, очевидно, та людина, яка готувала цю зраду з Морозом.

С. КАБУД: Ага, тобто, було очевидно, що він був причетний до політичного плану?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, тобто, тут важко сказати. Я особливо не вдавався в це, я дивився трошки зі сторони на ці всі речі.

С. КАБУД: Ми ніколи не дізнаємося деталі. Ви приблизно дали… навіть не приблизно, а доволі точно навели картину сприйняття тих подій в суспільстві, ну, і ми намагалися дати певний аналіз, щоб, так би мовити, люструвати ці події аналітично. Тобто, висвітлити чинники, які діяли поза кадром і так дальше. А почали ми все з того, як українці легко можуть змінити свою прихильність до політичних сил чи лідерів в залежності від того, що ці політичні сили чи лідери роблять, які вчинки вони роблять. І ми почали з того, що російській ментальності абсолютно не притаманний такий хід. Вони готові бігти за Путіним куди завгодно, куди б він їх не гнав. А наші люди – вони не так ж прості вже. Вони мають власний погляд. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Але в нас є частина електорату, яка готова… тобто, така, яка має російську ментальність. І тому Янукович може піти на будь-які кроки. Від цього ставлення до нього мало зміниться.

С. КАБУД: Навіть широко розрекламований можливий союз з Тимошенко не може зруйнувати суттєво його рейтинг?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, або навіть з Ющенком. Не змінить його рейтинг. Розумієте? А от рейтинг наших, кого ми вибираємо, руйнується дуже просто. Тому він в даній ситуації виграє.

С. КАБУД: Так, Янукович виграв, Янукович в цій ситуації виграє. Він витяг трохи позитиву з великої негативної ями. Типу він продемонстрував, що він не йде на те, щоб забрати в українського виборця можливість голосувати за Президента, чи відібрати можливість голосувати на виборах в Парламент. Це дуже цікаво. Я хочу нагадати слухачам, що ви слухаєте радіо «Majdan», біля мікрофону Сергій Кабуд і Ігор в Україні, і наша передача, як завжди, присвячена проблемам люстрації, висвітлення подій, які відбувалися, і відбуваються в суспільстві з точки зору тог, що стоїть реально за політичними силами, за політиками, які зв’язки були в минулому в цих політиків зі спецслужбами Совєцкого Союзу, з вищим партійним керівництвом КПСС. Зокрема, пан Мороз був членом ЦК КПУ. Тобто, одною людиною, яка входила мабуть що не в перші кілька сотень вищого керівництва СССР. І він, як пан Ігор зауважив, є людиною зовсім не глупою, прекрасно орієнтуючуюся в політичних процесах. Але, як ми бачимо, українське суспільство відторгло цю людину, і люструвало її само по собі в 2006 році, зрозумівши, що ця людина не достойна довіри суспільства.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому я так хочу сказати, в плані люстрації, що явна люстрація, скажімо, законодавча, організаційна, вона навряд чи можлива. Але я думаю, що все таки наше суспільство поступово цей процес люстрації проведе.

С. КАБУД: Проведе, проведе.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Природним шляхом. Розумієте?

С. КАБУД: Природним шляхом. Так. Суспільство просто відторгне цей елемент.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Потрібно трошки більше такого спокою. Скажімо, ці як п’ять років, хоча їх можна назвати не дуже спокійними, але насправді, як кажуть, була можливість людям розвиватися не під тиском, не під пресом влади.

С. КАБУД: І я бачу у всьому цьому величезну заслугу Президента Ющенка.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так.

С. КАБУД: І я так розумію, що він свідомо забезпечував оці роки спокою і розвитку. Якого-не-якого, але без інтенсивного політичного репресивного тиску.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, влада в основному розбиралася між собою, і їй було не до нас.

С. КАБУД: Ну, я думаю, пане Ігорю, ми так на сьогодні можемо закінчувати.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно.

С. КАБУД: Ми так непогано поговорили…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Не знаю, наскільки це корисно, чи цікаво. У всякому випадку, обмін такими думками – я думаю, що він корисний. Можливо комусь й буде цікаво це.

С. КАБУД: Без сумніву, без сумніву. Я думаю, що це за звичаєм нас слухають біля сотні людей, потім ще кілька сот закачують ці файли, і ми ці файли поставимо їм, і ми про ці файли напишемо на форумі, і ми дуже вдячні всім, хто нас слухав, і пану Ігорю велика подяка, і пану Борису, який нас організував теж велика подяка. Нажаль, він сьогодні не зміг приєднатися. І на все добре нашим слухачам. Слава Україні!

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Героям слава!



http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com