ЛЮСТРАЦІЇ: Розмова з Ігорем Шелевицьким

2009.06.11 22:09

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чуєте мене добре?

С. КАБУД: Так, так, Вас чути прекрасно, чути прекрасно. І не певен, чи в ефірі, чи не в ефірі, але пізніше буде запису. А питання таке: чи в нас вже визначена тема, чи не буде визначена, а буде узагальнена як українська політика сьогодення, новини і так дальше. Хотілося б почати з того, що тільки що дізнався, що адміністративний суд у Києві скасував заборону на проведення {депутат}виборів. Ющенко в жовтні 2008 року видав Указ, який би мав розпустити владу, і ініціювати позачергові вибори. Потім було рішення якогось суду, яке цей Указ Ющенка скасувало, а тепер скасоване це рішення. Тобто, з вчорашнього дня, як я розумію, відкрита зелена вулиця для розпуску Верховної Ради і позачергових виборів. Більше того, якщо, розумію, юридично, скасування заборони того розпуску вже означає, що {…} Верховна Рада. Чи правильна моя оцінка? Пане Ігоре?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це юридичний аспект і важко оцінити рівно цю ситуацію. Але очевидно, на мій погляд, йде якийсь пошук способів, з боку Президента як знешкодити далі отакі можливі дії БЮТ або Партії Регіонів. Я не думаю, що бютівці заспокояться, тобто, знаючи лідера – Юлію Тимошенко, можна вважати, що вона подовжуватиме свою роботу. Тобто, це людина, яка цілеспрямовано ставить перед собою мету - досягнення абсолютної влади.

С. КАБУД: Так, є таке попередження реальне…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, оце така найбільша загроза, тому що людина заявляє про це абсолютно відверто, вона вважає, що це є велике благо для України - абсолютна влада в її руках, і слід чекати, що вона буде шукати якихось союзників (можливо в Росії, можливо ще десь за кордоном буде шукати таких людей), буде шукати якісь способи, щоб залучити когось у Верховній Раді (там людей вже не так і багато), щоб цю владу отримати. Тому я так думаю, що Президент шукає спосіб, щоб блокувати цю Верховну Раду хоча б до президентських виборів.

С. КАБУД: Саме так, саме так. І з огляду на стан в суспільстві, на настрій у суспільстві – не є вже ні для кого не секрет, що Юлія Тимошенко, і партія БЮТ фактично втратили політичні {…}, і по різних оцінках вірогідно, що реальна підтримка всієї політичної сили на можливих виборах, якби вони зараз відбулися, була б менше 5%, а може б не пройшли до Верховної Ради по 3%-му обмеженню. Це є такі оцінки теж. Якщо подивитись на те як відбулося в Тернополі під час виборів в облраду, то там казали, що там менше восьми, чи дев’яти відсотків.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, тут є на мою думку, є ще одна дуже велика небезпека. Справа в тому, що вона з такою ситуацією не змириться. Скажімо, минулим літом, коли були події, коли була загроза агресії, коли була війна в Грузії, і коли зверху пішла інформація про те, що Тимошенко тісно співпрацює з Путіним, знайшла з ним контакт. Тоді її рейтинг, серед, скажімо так, прорадянського населення України, а тим більш серед проросійського населення України дуже сильно виріс.

С. КАБУД: Тобто, це можна було спостерігати. Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Це було цілком очевидно. Тобто, на Сході і на Півдні України це досить великий такий шар виборців, які можуть голосувати за неї. І вона може грати в тому сенсі, що Янукович – зрадник. От, скажімо, він не підтримав другої російської мови – другої державної. Він не підтримав її у проханні зняти націоналіста Ющенка, і от вона може залишитися тим, хто, скажімо, переховується, але для цього їй треба уже відмежуватися (але вона фактично вже відмежувалася від помаранчевих), від нас, від українців, і їй тільки залишається захоплювати ось цю другу половину своїми такими проросійськими відверто антиукраїнськими, антидемократичними заявами. Про антиукраїнські в неї ще так, скажімо, не проходить, але антидемократичні в неї вже є стовідсотково, і вона вже себе так позиціонує і каже, що потрібна тверда влада. А я тільки дивуюся: а куди ще твердіша влада, власне кажучи? Те, що є в Україні – влада і так дуже тверда.

С. КАБУД: Ну, скоріше, мабуть, так, вона тверда, але вона твердо проти інтересів українців, проти інтересів держави. Ну та частина влади, яка, скажімо так, поза впливом Президента, а вплив Президента дуже послаблений після політ реформи і інших подій. А тут така ще думка виникає: якщо Тимошенко переорієнтовується на списки (електорат), то там треба буде тоді змагатися з іншими вже такими політичними партіями. Як Ви сказали, є ж ще «Партія Регіонів», і є «Партія Комуністів», соціалісти є, є ще купа дрібніших, які раніше… І тут цікаво, чи взагалі сприймуть Тимошенко на «Сході» (на сході в лапках – умовно кажучи), на Сході різні люди є? Чи зможуть {…} ті виборці, які голосували за «Партію Регіонів», Тимошенко, бо вони ж були в такій серйозній ворожнечі, і чисто емоційно це важко зробити (на мій погляд). Бо східний електорат – він більш консервативний. На мій погляд ці виборці менше схильні змінювати настільки свій вибір. А яка Ваша думка?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що я був здивований, наприклад, минулим літом наскільки швидко від антипатії до Тимошенко вони перейшли до такої, скажімо, до любові більшої, ніж до Януковича. І це мене, наприклад, дуже сильно здивувало, але тут основну роль, на мій погляд, відіграє російськомовна преса. Ну скажімо так, Росія. Тобто, якщо з Росії ідуть цілком очевидні сигнали через телевізійні канали, через радіо і т.д, в основному – це через телевізійні канали, про те, що це – так, наша людина, що Путін, і путінська Росія її підтримує, то це й визначає якраз оці симпатії.

С. КАБУД: Саме так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я це спостерігав, власне кажучи. При чому цікаво, що саме в той момент було прийнято рішення, щоб перекрити ці канали, і цілком стало очевидно, що це дратує тих людей, які підтримували оцю якраз зв’язку «Юля-Путін», і з цим, що їх там позбавили якихось телевізійних каналів, воно корелювало абсолютно чітко. Тобто, це люди, які завдяки ось цим телекомунікаційним засобам абсолютно чітко, живучи в Україні знаходяться в російському інформаційному просторі.

С. КАБУД: Навіть не стільки в російському, скільки в постсовковому, кагебешному.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це в російському, я б сказав зараз.

С. КАБУД: Ми можемо сказати, що в Росії така ментальність зараз домінує, вона ж не завжди була такою. Вона навіть на початку дев’яностих була дуже схильна до демократичних інституцій. Мабуть, усі й повиїжджали з країни.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це важко сказати. Я не візьмусь сказати про те, що як в Росії. Я думаю, що там набагато все складніше з російською ментальністю. Все-таки вона сильно відрізняється. Я трошки (років два) жив в Росії, але я можу сказати, що ментальність дуже різна. Це тільки так поверхнево здається, що ми схожі, близькі. Але, скажімо так, по культурній поведінці ми все-таки дуже відрізняємося.

С. КАБУД: Так, так, я розумію. Мені теж доводилося бувати, але ще у 80-і роки. У Москві, правда, і у Санкт-Петербурзі, ну і це мабуть, не можна вважати такою вже Росією, бо Москва – це мінімум на половину місто населене приїжджими (різними), в тому числі мільйонів три українців. Так що Москва це таке. А москвичі, які живуть в Нью-Йорку, але це теж специфічна публіка, - вони, скажімо так, як переважна більшість американців російського, українського чи будь-якого походження, вони американізуються тут доволі швидко, і по них теж важко судити. І це досить цікаве Ваше спостереження. До речі, ми сьогодні читали на форумі сайту maidanua.org цікаві повідомлення щодо наявності, і чисельності, і структурування ФСБшної і прокремлівської агентури, щодо того, що відбувалося між Росією Східній Європі: були залучені осередки певні, люди, які давали підписки, які до цих пір продовжують отримувати регулярно зарплату, і працюють по конкретних місцях спецслужб, таких як ФСБ, ГРУ, Служба зовнішньої розвідки, і було названо більше дванадцяти лише спецслужб, і плюс окрема низка категорій, агентів впливу. Це і журналісти різноманітні, і хто завгодно. Оцінка була така для нас, що спеціалісти професіональних спецслужб, які працюють таємно на російські спецслужби, має бути не менше 20-30 тисяч. Це окрім «наших» українських колишніх кагебістів і так дальше й так дальше – і колишніх працівників КПСС, і ВКЛСМ. Тобто, ми можемо спробувати оцінити, наскільки чисельний цей вплив. Я чув такі цифри, що у Києві є така вєдомостна лікарня СБУ, в якій ще досі на обліку знаходяться офіцери колишнього КГБ. І не просто офіцери, а точно не знаю з якого чину починаючи, але було сказано, що вищі офіцери. Тобто, може вище майора, може взагалі офіцери. Але була названа цифра, що в лікарні СБУ, де і пенсіонери КГБ знаходяться на обліку, десь щось приблизно 50-70 тисяч людей, і це лише у Києві, а Київ – це лише одне місто з України, де живе лише 3-4 мільйони. Тобто, ми розуміємо, що «п’ята колона» проросійська в Україні чисельністю, мабуть, складає людей, які професійно, методично, щоденно працюють і мають зворотній зв'язок з службами Росії, отримують компенсацію грошову {…}. Я думаю, що цих людей не менше мільйону. Як Ви вважаєте?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, знову ж таки, я тут не фахівець, але я думаю, що це завищена оцінка.

С. КАБУД: Ви думаєте, що трохи менше? Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що це взагалі така досить цікава структура, і про неї взагалі відомо досить мало, про те, як це там відбувалося й далі відбувається. Я думаю, що все-таки мільйону немає сенсу Україні тримати на сорок тисяч населення, на три мільйони тримати агентів. Сенсу нема. Є сенс лише тримати їх на ключових позиціях.



00.14.32_______00.15.10.

С. КАБУД: Я думаю, що трохи більше, бо навіть отруєння Литвиненка, яке проводив Скотленд-Ярд вказує, що хтось один завозив, хтось інший довго пригодовував цього Литвиненка, щоб він довіряв якимось людям, щоб він з ними зустрічався. Пригодовували десь рік. Хтось ще один {…}.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … А масова система КДБ, вона потрібна була, власне кажучи, для того, щоб керувати, контролювати суспільство. Тобто, в такому сенсі воно на сьогодні в Україні для Росії втрачає сенс. Для чого їй тотально контролювати суспільство? Це дуже дорого обходиться і так далі. Просто є друга система, в нас є другий такий важливий фактор, проблема що в нас залишилися фактично в спадок ці структури. Тобто, я так вважаю, що, скажімо, СБУ веде свої коріння від КДБ.

С. КАБУД: Ми, до речі… Одну хвилинку я Вас зупиню… Я хотів би сказати, що ми думали, що краще це не називати «КДБ», бо йдеться за державу: літера стоїть. А держава – це щось наше українське і вище. Так само, як ми кажемо замість «радянського» «совєцкий». То ми думали, може… Яка Ваша думка?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, «КГБ».

С. КАБУД: Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: «КГБ», так. Це такий, як кажуть, нюанс…

С. КАБУД: Це семантичний нюанс. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Справа в тому, що знову ж таки, що це все залишилося закритим. В Україні сформувався такий клан, ну, можна називати «політична еліта», яка все ж має свої інтереси власні відмінні від інтересів Росії. Ясно, що вони не хочуть бути шістками в цій грі.

С. КАБУД: Ну, це залежить від того, як це аналізувати, бо цілком можливо, що вони… якщо вони частини кагебешої системи, то в них, в принципі, немає навіть іншого уявлення про те, що можна шісткою не бути. Ну, це так само, як люди схильні до соціалістичних поглядів. Вони бояться відповідальності. Вони не хочуть і не можуть приймати рішення. Вони хочуть перебувати в такому унікальному стані, коли їм хтось каже що робити, коли їх хтось утримує, ними хтось керує, і вони не несуть ні за що відповідальності. Ну, це таке невеличке зауваження, яке я б хотів додати. І я б ще додав таке узагальнення, що, наприклад, якщо розглянути економічну систему України – вона залишається соціалістичною. І настрої в населення України… і це навіть мої знайомі молоді українці віком до 25 років і непоганою освітою, часто я від них чую, що коли виникла загроза економічної кризи ще на кінці минулого року, знайомий друг мені каже: «Знаєш, я не можу навіть себе контролювати. В мене виникають такі {…} настрої, типу все відібрати і поділити». Тобто, така то тенденція в суспільстві. І не тільки в Україні. В Сполучених Штатах я так само спостерігаю.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я думаю, ще це загальна проблема того, що не усвідомлена загроза цих лівих ідей. Тобто, нема розуміння того, що вони злочинні у своїй основі. Ми інтуїтивно можемо це розуміти, що є люди винуваті за неправильні економічні рішення, за неправильно прийняті якісь дії, і так далі. Це в кращому випадку. В гіршому випадку ми можемо розглядати, так сказати, умисні дії, які призводять до такого, до таких серйозних економічних проблем, тому що в кінці-кінців наслідком таких економічних проблем є концентрація капіталу. Тобто, виживає той, хто має більше всього, він збирає це все. І це дає джерело, на мою думку, якраз отаких от підходів. Тобто, не маючи можливості контролювати, виникає ідея: «А от давайте, все-таки, як кажуть, революціонізувати, і цей капітал великий розрушить”. В цьому сенсі приблизно десь вони, безумовно, праві, тому що суспільство втрачає контроль над отакими великими капіталами, які повністю впливають на держави. І це є важливо. Тобто, з одного боку ми говоримо: «Демократія і так далі», - і це дійсно є. От. Але de facto, фактично є такі величезні капітали, які стоять поза цим контролем, і які призводять до таких економічних серйозних проблем.

С. КАБУД: Ну так, це дуже вірно. До речі, я б хотів нагадати нашим слухачам, що ви слухаєте радіо «Майдан», Кабуд з Нью-Йорку і пан Ігор з України, і наш ведучий Борис Чикулай – він зараз робить технічну сторону цієї передачі, і пізніше він до нас під’єднається, і якщо панство хоче якісь питання поставити, чи приєднатися з питанням – можуть нам телефонувати на Skype, на ім’я в Skype «Cabuud» (пишеться “С” “A” “B” “U” “U” “D”). І таким чином напишіть чи наберіть чатом, і я вас маю тоді додати до цих конференцій, і можемо спілкуватися. І хотів би нагадати, що постійна тема, в межах якої ми записуємо цей цикл передач, вона присвячена люстрації, і під цим розуміється висвітлення минулого, минулої причетності посадовців в Україні, держслужбовців, і взагалі впливових людей до {…} КГБ, КПСС. І мені були передані такі зауваження, що сучасні люди в Україні сприймають люстрацію як своєрідний народний самосуд. От таким чином намагається ворог подати в суспільство оці ідеї, але ж це не є абсолютно {…}. В першу чергу ми, а ми є радіо «Майдан», ставимо свою задачу – інформування публіки, про ці явища, інформування українців про те, як саме відбувається політичний процес в Україні, і чому в Україні стільки проблем. І на нашу думку це пов’язано з тим, що політичний контроль в Україні залишився за тим самим класом. Навіть не класом, а за тими {…} совєцкими, які були нащадками (умовно, не генетично, а соціально), нащадками тих людей, які проводили геноцид в Україні, які у 32-33-му році голодом заморили не менше семи, а може навіть і до десяти мільйонів українців, і репресіями, розстрілами вбито ще достатньо мільйонів, щоб можна було вважати, що фактично совєцкий режим знищив кожного другого українця. І от нащадки політичні, соціальні, майнові нащадки отих людей, які все це здійснювали, тої системи, вони продовжують керувати Україною. І як наш ведучий Борис Чикулай часто каже нам, що ми фактично живемо в УССР, а не у вільній Україні. Цей факт існує, і ми намагаємося розібратися, чи це є так, чому це так склалося, і які ми можемо намітити шляхи виходу з цього. Яка Ваша думка, пане Ігоре?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я почну з уявлення про люстрацію. Скажімо, найбільш таким цікавим моментом для мене є перегляд совєцьких фільмів, де показують, скажімо, німців. Справа в тому, що в цих фільмах на німців перенесено повністю совєцкий строй. Тобто, гестаповець діє так, як кагебіст, МВД в свій час. Тобто, те уявлення про те, що бачилося, якраз переноситься туди. Хоча насправді це зовсім не так. Тобто, там зовсім інша ментальність, там зовсім інші способи, зовсім інші підходи.

С. КАБУД: І, до речі, німці були в Україні лише три роки, з 41-го по 44-й. а совецкий режим був з 17-го на більшій частині й аж по сьогодні.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, найбільш такі ілюстративні моменти – це коли якийсь там керівник німецький починає кричать, така істерика починається, і так далі – це стиль суто партійний, радянський, совєцкий. Коли замість прийняття конкретних рішень відбувається нагнітання такої обстановки: шукається не рішення, а загальне ідеологічне спонукання. Навіть важко це пояснити. Це щось таке ірраціональне. Тобто, свого роду виникає якась проповідь комуністична замість конкретних дій.

Так само люстрація. З точки зору звичайної совєцкої людини – це вороги. Правильно? А що з ворогами роблять? Ну, їх знищують, саджають в тюрму, позбавляють пенсій, і так далі й так далі. Тобто, застосовують систему репресій. Чують слово «люстрація» - ага, значить, їх треба якимось чином репресувати.

С. КАБУД: А насправді лише йдеться про свободу слова, про свободу знання, про нашу історію. З’ясувати: хто, що, й чому? А пізніше, коли в нас вже виникне так званий склад злочину на певних осіб… Це не значить, що якщо людина була в КПСС, то вона має висіти на ліхтарі. Абсолютно ні. Це значить, що просто до цієї людини виникають питання: які він функції виконував і так дальше. І якщо знайдеться склад злочину – це інша річ. Але ж безпосередньо, як ми знаємо, до злочинів, до кривавих злочинів не були причетні мільйони людей. Це була обмежена кількість. І за зразком люстрації в Німеччині, чи в інших країнах, ми можемо оцінити, скільки і яким чином проводилася ця люстрація, наскільки було виявлено подібної публіки і так дальше. Але ж це, як Ви дуже точно помітили, це не має нічого з помстою, чи з самосудом.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. І отакий момент якраз важко зрозуміти. Тобто, совєцкій людині важко зрозуміти: а чому шпигуна, скажімо, совєцкого, якого впіймали, скажімо, на шпигунстві, не розстріляли, а дали три-п’ять чи сім років. Це взагалі не зрозуміло.

С. КАБУД: Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Якщо він шпигун, це зрозуміло, то його просто треба було знищити – і все. Тобто, на рівні отаких от розумінь. А люстрація, на мій погляд, потрібна чому: от ці люди (й проблема не в тому, що вони робили конкретні злочини) є носіями психології, певної ментальності і певної ідеології, яка і створює проблему в українському суспільстві. Я б сказав, що ці люди є носіями брехні. Тобто, це люди, для яких способом життя є брехня.

С. КАБУД: Плюс, я б сказав, що в них є серйозні матеріальні і владні інтереси. Тобто, якщо з’ясується, що пан «Іванов» працював в КГБ, і особисто наказував, скажімо, розстрілювати людей в 30-і роки, чи впроваджувати якісь заходи голодомору, і подібні речі робити, а сьогодні він володіє якимось… на нього виписали в центрі Києва кілька будинків на початку дев’яностих, чи він має пакет акцій великого підприємства, яке метал виробляє, чи щось інше, і теж незаконним чином. Для такої людини люстрація означає, що буде і увага до його статків, і ці статки будуть конфісковані. А також, можливо, депутатський мандат він втратить. Ну, вже так умовно кажучи.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не думаю, що там так багато знайдеться. Вони не залишали документів, вони робили це практично дуже тихо, тобто, документів ви тут навряд чи найдете, та й свідків також. Часу пройшло вже багато. Тут є просто психологічний фактор, тому що багато хто з них просто гордяться своїм минулим, своїми батьками, дідами, які створювали щось таке «велике й правильне», і в якийсь момент визнати, що це не так, що ваші предки, скажімо, є не герої, а, вибачте, злочинці – це сильний психологічний шок. На це не всі здатні, так скажемо.

С. КАБУД: Але я думав, що від психологічного шоку будуть іще наслідки, бо саме тому, що після люстрації і у випадку її успішного проведення зміниться картина у владі. Виявиться, що зовсім інші люди прийдуть до влади.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, так. І саме основне – те, що зміниться атмосфера. Тобто, ті способи, які діяли в них… і їхні роботи, до чого вони звикли, воно вже не спрацьовує. Чому? Ви ж бачите, що ті, хто роблять, скажімо, великий успіх у бізнесі в Україні – вони не можуть нічого зробити на Заході.

С. КАБУД: Саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, вони погано інтегруються в те середовище, в бізнесове й так далі. Тобто, вони там не сприймаються, тому що це абсолютно різні культури й абсолютно різні підходи.

С. КАБУД: Ну так. І це, до речі, є теж питання: що є український бізнес. Тобто, якщо ми, скажімо, візьмемо якусь країну найближчу, більш-менш географічно близьку до України… Візьмемо Естонію. От ми зараз спілкуємося через програму Skype, яку написали і успішно розкрутили й зробили одним з найкращих комунікаторів естонські програмісти. В Україні ми, нажаль, не спостерігаємо подібних успіхів у так званому бізнес-середовищі. Тобто, воно може і є, але в значно меншому масштабі. І український так званий бізнес – це переважно експлуатація природних ресурсів, а саме: метало виробництво, вугілля і сільське господарство. Тобто, це те, що є само по собі. Воно не потребує спеціальних умов вільного підприємництва, спеціальних законів, які б робили гру на бізнес-полі рівною для всіх, законів, які б охороняли б власність, унеможливлювали б рейдерство і подібні явища. Тому без сумніву, якщо людина збагатилася тим, що вона рейдерством захопила якусь власність, вона не може таким засобом діяти в міжнародному, глобальному, європейському, чи в американському бізнес-середовищі. Це абсолютно точно Ви сказали. І люстрацій ні процеси – вони будуть мати своїм наслідком також встановлення інших суспільних норм: законодавчих в першу чергу. Закони нарешті почнуться виконуватись. І судова система почне працювати не шляхом хабарництва. Тут хотілося б згадати останню негативну новину до того, що по світових рейтингах Україна стала світовим лідером номер один по корупції. Отака от прикра новина.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я тут хотів би ще один дуже цікавий момент відмітити. От, зверніть, будь ласка, увагу, особливо східні регіони, я спостерігаю, скажімо, в своєму регіоні, в своєму місті – це дуже сильне зростання релігійності, ріст храмів, скрізь будуються храми. Ну, зрозуміло, це Московського патріархату. Але що саме цікаво, за логікою, якщо це християнство, якщо це віра, якщо це навернення і повернення до християнства, то має бути зростання моральності.

С. КАБУД: Так, так, без сумніву. Мало б бути, а чи воно є насправді?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. Але цього абсолютно не спостерігається. Тобто, знайдений такий «сурогат».

С. КАБУД: Цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, ця система вибудувала на заміну комуністичної ідеології, вона найшла досить ефективний замінник (в особі Московського патріархату цієї церкви) через яку вона має сильний вплив на оточення, на народ і так далі. При тому що так – відмічають, що в Україні зростає ніби набожність, релігійність людей, вони більше ходять в церкву, вони більше відмічають свята, вони несуть гроші, похорон кожен з священиком відбувається, і дітей хрестять і так далі. Але ж не відбувається основного.

С. КАБУД: Не поліпшується стан моралі суспільства.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, бо, скажімо, якщо в Польщі католицька церква зіграла важливу роль в тому, щоб комуністичні ідеї не заволоділи суспільством, щоб їх можна було скинуть, то тут як раз ось ця як раз нова…

С. КАБУД: … псевдохристиянство…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да. Воно консервує ці ідей (комунізму). Ми ж напряму спостерігаємо, коли вони просто її підтримують, там, скажімо, той же священик з … в Києві з Лаври… напряму підтримують комуністів.

С. КАБУД: Так, я пам’ятаю, під час виборів 2004 року, було знайдено в церквах (в лапках в «церквах»), в приміщеннях, які б мали бути церковними, а насправді є щось на зразок комуністичних, агітаційних центрів: вироблялася, зберігалася, і звідти розповсюджувалися летючки і література, яка… наприклад, на летючках був намальований Президент Ющенко в есесівській формі і тому подібне, брехливі речі. І це безпосередньо робилося зусиллями і за гроші, контрольовані Московською патріархією, їхніми силами. Тобто, це не має нічого спільного з діяльністю церкви, яка б мала бути церквою. Це взагалі, навіть важко назвати церквою цю організацію. Це одна з організацій впливу КГБ в Україні.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Приблизно десь так, тому що якщо людина сповідується, якщо вона це сприймає і каже всерйоз, тобто, якщо вона висказує якісь свої думки, священик має бути тоді авторитетом. І таким чином вони поширюють досить сильно свій вплив на Україні. Але, все-таки я маю думку, що й там все не однорідно. Там також є різні течії, тобто, є й храми, де відверто така йде промосковська пропаганда і так далі. Є більш помірковані. Тобто, фактор людини там все-таки відіграє певну роль і особа священика також має певний вплив на ці процеси.

С. КАБУД: Ну, мені ще треба додати, що в Україні крім Московської патріархії існують й інші християнські деномінації. І церковні напрямки. Тобто, існує Українська греко-католицька церква, існує така доволі впливова Автокефальна церква православна, існує також Православна церква Київської патріархії. Але ж ми маємо згадати, що під час офіційного існування СССР була практично єдина (не знаю як сказати)… тоді вона називалася Православна церква просто і патріархія як Київська, так і Московська, так і будь-яка інша – вони дуже щільно контролювалися КГБ.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так це відомо. Всі знали, що дані про тих, хто ходить в церкву, хто хреститься і так далі, тут же передавалися в партійні організації. Тобто, це абсолютно очевидно. Це була створена така одна із систем контролю фактично.

С. КАБУД: І, до речі, внаслідок люстраційних процесів було б виявлено отих осіб, які співпрацювали з совєцкими спецслужбами і мали сан священика. І це теж суспільство мало б знати: хто саме, як, яким чином і так дальше.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, це якраз важливий фактор. Чому? Завдяки цьому якраз ця структура розбудувалася. Бо скажімо, в нас Московському патріархату надається фактично на сьогоднішній день статус офіційної такої регіональної релігії. Тобто влада, скажімо, міська влада, вона не визнає, вона не дає приміщень, перешкоджає діяльності і так далі й так далі (іншим конфесіям). Розумієте? Тобто, можна спостерігати, що на офіційних заходах є представники лише однієї конфесії. Скажімо, мер міста щось відкриває, і от освячує священик з Московського патріархату. Тобто, потреби інших людей, інших конфесій – вони повністю ігноруються.

С. КАБУД: Так, так. І на те й служба в церквах Московського патріархату ведеться не українською мовою, а іноземною.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, зараз тут трошки цікаво. Вони часом діють так більш тонко. Часом вони можуть і переходити на українську. Що найбільш цікаво. Бо вони трошки слідкують за тим, як міняється ментальність людей, тому це не є вже настільки критичним моментом. Принаймні тут у нас.

С. КАБУД: Це добре, це добре. Навіть якщо в східних областях так відбувається, то, мабуть, в західних областях …

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …це центр.

С. КАБУД: …це центр України. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, це якраз границя між…

С. КАБУД: …сходом і заходом.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …так, між сходом і заходом. То тут ще не настільки глибоко оці всі, як кажуть, результати совєтізації проявилися.

С. КАБУД: …руйнівні процеси.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, так.

С. КАБУД: А в більш східних регіонах, тобто, на Донеччині, на Луганщині, на Харківщині…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Далі я мало знаю. Знаю Запоріжжя, то ці райони, звичайно, дуже так жорстко, можливо навіть туди південніше: Миколаїв, тобто, там, де заселено, завезено дуже багато російських людей, вивезено звідти наших, або люди, які побували десь, провели все життя там в Росії… Це цікаві такі цілі соціальні процеси.

С. КАБУД: Дуже цікаво, да.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Коли оця інженерія соціальна комуністів – вона була успішна. Тобто, їм вдалось сформувати ось такий соціум під себе.

С. КАБУД: Ну, шляхом знишчення мільйонів.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно, звичайно, шляхом значення. І я от якраз хочу сказати, що Ви якраз торкнули цю тему… Кажете «соціальні нащадки» - вони не тільки соціальні, і не стільки соціальні, вони і генетичні нащадки тих людей. Тобто, якщо ви пориєтеся, подивитеся біографії більшість з них, то знайдете те коріння, яке тягнеться дуже-дуже далеко. В більшості з них, десь у три четверті, це будуть люди, які зв’язані родинними зв’язками, які тягнуться ще десь з 30-х років. А може й раніше. І ще одне спостереження цікаве. От, спостерігаючи, скажімо, за молоддю, країна потерпіла дуже сильне генетичне виснаження. Тобто, коли знищені найбільш активні, найбільш розумні. І ще один такий дуже цікавий момент: це виснаження в першу чергу торкнулося чоловічої половини.

С. КАБУД: Ой як цікаво. А можна більш детально про це?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, найбільш дегенерувала чоловіча половина населення. І як от в якості гіпотези: все-таки по жіночій лінії завжди передається генетична інформація матері . Не важливо це жінка, тобто, дочка це народилася, чи син народився. А от по чоловічій лінії передається через чоловічу лінію. І тому знищення якраз чоловіків (оцей процес генетичного відбору) нищення найбільш активних, здатних до критичного мислення і до спротиву, якраз от так от проявляється дуже сильно… І не я один це помічаю. Розумієте? Скажімо…

С. КАБУД: Так, так, я пам’ятаю…..

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … серед студентів дівчата мають кращу успішність



45.05 – 45.26

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От, це проблема. В результаті генетичного відбору вирощений певний генотип, певний генетичний тип людей, які сильно пасивні, я б сказав би, і менш здатні до критичного мислення і до спротиву. Такий, я б сказав би, генотип рабів.

С. КАБУД: Саме так. Я чув подібні думки від різних українців і українок. Переважно жінки скаржаться, що в чоловіків якісь такі… Специфічно придушений характер, вони не здатні до критичного мислення, до спротиву, чи взагалі, безхарактерні. Я це чув дуже часто. І це цікаво. Я читав про генетичні дослідження, які останні десять років відбуваються в світі, і там теж цікаві висновки роблять вчені. Не тільки стосовно України, а саме, що на протязі людської історії йшли постійно війни між племенами, між державами, між народами, і внаслідок цих війн склалась така ситуація, що чоловіки вбивали інших чоловіків, захоплювали жінок собі, і продовжували вже свій рід. Тобто, це частина загальнолюдської кривавої історії. Але це не невілює специфіку українську, а навпаки {…} 00.47.05. відбувся, мабуть, найбільший геноцид в історії людства. Тобто, було вбито до двадцяти п’яти мільйонів. А якщо рахувати жертв війни, то може, навіть і більше. Це, мабуть, безпрецедентно в історії людства за такий короткий строк. Ну, хіба що, можливо, подібне відбувалося в Китаї під час так званої «культурної революції» і великого стрибку, але… Панове, зауважимо, що в Україні на початку 20-х років населення складало дуже близьку цифру як на сьогоднішній день. Тобто, між тридцяти і сорока мільйонами. В Китаї сьогодні ж проживає півтори мільярди. А під час культурної революції вже було близько мільярду ч навіть більше. А по числах жертв геноциду – ми майже на тому ж місці, що й Китай. Отже, Україна втратила майже половину населення, і саме через те, що чоловіки для ворога завжди представляють більшу загрозу, бо вони можуть боротися зі зброєю в руках, як це робили воїни УПА, то й знищували чоловіків в першу чергу. Таким чином, маємо таку ситуацію.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що це не тільки України торкнулося. Це торкнулося тої ж самої Росії. І от, на мою думку, Росія має дуже велику проблему найпершу не в енергетичних ресурсах, не в економічних, а саме в людських ресурсах.

С. КАБУД: Ага, цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому що немає там стільки людей, щоб діяти. Тобто, в свій час більшовики отримали дуже великі людські ресурси, то на сьогоднішній день (при чому ресурси досить хороші) цього нема.

С. КАБУД: Маєте на увазі в 1917 році, коли вони до складу…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно, звичайно. Тобто, на сьогоднішній день цих ресурсів в Росії немає. І вона не може розвиатися, в неї серйозні проблеми з тим, щоб освоїть ту територію величезну, яку вона має, і щоб контролювати її.

С. КАБУД: Це дуже цікаве спостереження. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І в цьому плані їх якраз виручала Україна. Вони звідси забирали найбільш активну частину, переселяли в ту частину, на Далекий схід, в Сибір і так далі, на освоєння Тюмені, а сюди вже повертали або своїх відставних різних, або, взагалі, переселяли народ із Росії. Тобто, такий процес відбувався. І вони певним чином вирішували ці проблеми. Це тільки 40-60 мільйонів населення України ...

С. КАБУД: Так, так. Ви сказали…. Повторіть, будь ласка, 60% населення – це що? Пане Ігорю, чи Ви з нами? Виглядає, що якась проблема на зв’язку. Зараз ми спробуємо поновити, зараз ми спробуємо поновити зв'язок, і продовжимо нашу передачу. Ми передаємо «Радіо Майдан» в Інтернет-ефірі. Наші передачі пов’язані з темою люстрації. І в нас невеличка технічна затримка, зараз ми це владнаємо…. Так, ми повернулися, так, панове, ми повернулися в ефір. Ігоре?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, чуєте мене?

С. КАБУД: Так, щось в нас перервалося. Ми зупинилися на тому місці…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Алло…

С. КАБУД: Так, чуємо. Чи чуєте Ви мене?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, чую.

С. КАБУД: Ми зупинилися на тому, що Ви назвали 40-60% населення України , а потім було перервано. Що саме ви хотіли сказати? Переселено з інших територій?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, на той час в Радянському Союзі 40-60 мільйонів українського населення України – це була та частина, яка, дивіться, забиралася, по-перше, на цілину – раз…

С. КАБУД: Так, забиралося.

(З 52-ї по 54-у хв.. розмова Бориса)))

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому, на мою думку, один із отаких інтересів якраз Росії до України є в плані людських ресурсів. Їх вже не цікавлять сировинні ресурси. В них достатньо своїх, а от з людськими ресурсами серйозна проблема, і тому вони стараються якраз через інформаційні канали і так далі отримати цих людей, ці ресурси.

С. КАБУД: В Росії продовжується текуча {…} українців.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, і, скажімо, я це спостерігаю. Адже я спостерігаю, як Центральна Україна, Центр України… , що покоління, яке виросло вже за незалежності, значна частина серед них має відверто антиукраїнські настрої…

С. КАБУД: Так, це дуже дивно, дуже дивно…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це не дивно. Справа в тому, що це якраз зв’язано з тим самим питанням люстрації. Справа в тому, що в системі освіти залишилося (а особливо в шкільній освіті) ті самі люди. Тобто, ті кадри, які проводили русифікаторську політику. І продовжують проводити, фактично. Тобто, немає виховання патріотичного українського. Скажімо, якщо в сім’ї буде така індиферентна ситуація, тобто, не будуть ні так - ні так виховувати, то в школі немає українського виховання.

С. КАБУД: {…}

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, є приховане проросійське, і для мене, розумієте, для мене було надзвичайно цікавим спостереженням, що в школах навіть викладачі, вчителі української мови (як не дивно, так?), тобто, ті, хто мав би якраз просувати цю мову, займають дуже пасивну позицію, а часом і взагалі, проросійську позицію.

С. КАБУД: Так, саме так. Це, канєшно, жахливо, жахливо. Бо Україна постраждала саме через русифікаторство, і геноциди здійснювалися в Україні з боку тої держави – СРСР, і Україна була втратила свою незалежність у 1920-му році через окупацію совєцку, і це все і зараз продовжується, і люди навіть багато хто про це не знає, чи забули, чи не дбають, а паралельно з цим ми спостерігаємо, як скорочується довжина, тривалість життя українських, як збільшуються негативні {…}, такі як СНІД, такі як туберкульоз, і відбувається постійно вихід українців більш активних, більш освічених в закордон. Це все дуже-дуже прикро.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Але за останній час в Інтернет просторі ми маємо досить такі непогані результати. Ну, я Вам покажу, навіть з’явилися багато україномовних сайтів.

С. КАБУД: Так, це ми бачимо.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, тобто, Інтернет український з’явився, і досить таки сильний, з’явилися бізнес український, який славиться не тільки грошима, а й свої гроші на українство використовує. Дивна відбулась ситуація, коли, скажімо, українці, які знаходяться в Канаді, в інших країнах, створюють якісь товариства, ведуть активне суспільне життя і так далі. А в самій Україні цього не спостерігається. Так от, на мою думку, це було результатом того, що ця громадська діяльність контролювалися якраз отими не нашими людьми, їх партіями, КДБ… Тобто, вони робили все, аби це не відбувалося.

С. КАБУД: Так, так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І сьогодні чому небезпечна діяльність того ж БЮТу, чи Тимошенко. Саме в тому, що вони розуміють загрозу таких громадських організацій, тому що ментальність українців – це ментальність не тоталітарна. Це однозначно. Тому їхня спроба контролювати наприклад Просвіту досить така серйозна.

С. КАБУД: Так, так, це правда. Не можна два слова про цю організацію {…}. Я так розумію, що може Ви навіть як туристу…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не можу сказати, що є членом Просвіти. Просто я знайомий з цими людьми, це така громада, коло цих людей такого солідного віку, тобто, в районі десь 50-60 років, але ці люди зберегли важливі моменти. Це Микола Коробко, скажімо. Зараз він займається цим, по суті (Просвітою). Але останнім часом туди підходять і більш молоді люди, і завдяки їхній участі Просвіта стає майже товариська, має свій сайт, і інтенсивно працює. Спроба, знайти подібні працюючі організації (з Просвіти) в Україні в Інтернет-просторі безуспішна – їх просто немає. Це суто громадська організація, яка піклується питаннями суспільного життя українського. Я не можу сказати, що воно визначально якось впливає на місто, стосунки з владою натягнуті, але це міцний український осередок.

С. КАБУД: Так, так, цікаво, тобто, навіть на такому рівні. І кому це заважає – питання? Тобто, це значить, що існують сили, які це все аналізують, і свідомо формують таку політику.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно таке важко зробити спонтанно. Відповідно, є такі спроби.

С. КАБУД: Саме так, саме так. Але…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це якраз питання люстрації. Тобто, питання того, чим займається виключно служба безпеки України.

С. КАБУД: {…}

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, мені важко сказати, де і як працює СБУ, але тут, в нашому регіоні…

С. КАБУД: …в Центрі…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: … так, в Центрі, це ті самі люди, які були КГБ, {01:04:40…01:07:26}.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я думаю, що ззовні. Це створюється штучно. І другий спосіб – це коли вони просувають прихованих лідерів.

С. КАБУД: Ага, це цікавий момент. Це вже серйозно.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, коли ви бачите, що зненацька якимось чином активно-активно починає проходити якась людина, за сприяння, або, взагалі, не зрозуміло, звідки вона взялась, але дуже швидко робить кар’єру, очолює організацію, і після чого ця організація перестає працювати. Так, у нас в Україні дуже велика кількість організацій, які фактично є лише в особі їхніх керівників.

С. КАБУД: Це, до речі, скаже навіть на ситуацію з Кабінетом Міністрів. {…}. Ефективність Кабінету Міністрів не те що нульова, а навіть від’ємна. Тобто, українським інтересам цей кабінет шкодить. А зараз нема ще й кількох міністрів на своїх посадах. {…}.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, і цікаве спостереження, що ці люди, які займаються, скажімо, такими речами, тобто, ця служба – КГБ, вона своїх людей не кидає, вона їх завжди підгодовує. І це один із таких показових елементів. Якщо порівнювати, скажімо, тих людей, які працюють самі, які працюють в інтересах України, і співставити приблизно з таким самим, скажімо пенсіонер-пенсіонер. З тим же рівнем доходів, то ви побачите досить великий контраст. То є якісь приховані джерела, які дають можливість…

С. КАБУД: …фінансувати.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …фінансують, так. Тобто, є ось такі моменти. То тут можна легко відрізнять.

С. КАБУД: Так. Нагадуємо нашим слухачам, що ви слухаєте радіо “Majdan”, Інтернет-радіо “Majdan”. Це громадянське радіо, і ми запрошуємо всіх наших слухачів ставити питання, чи писати нам, і на сайті majdan.org.ua є точні {…} як нас слухати в новині, і як з нами зв’язатись. І біля мікрофону Сергій Кабуд, Нью-Йорк, і пан Ігор, Україна, Центральна Україна. І наша тема, як завжди, пов’язана з бажаною люстрацією, і ми намагаємося з’ясувати, які саме загрози залишилися для української держави, для української безпеки через те, що ніколи не поводилась ефективна декомунізація, декегебізація, {…} на відміну від наших сусідів: в Прибалтиці, в Грузії, в Чехії, в Словаччині. Ми вже не кажемо про колишню нацистську Німеччину, яка вже люстрована, і стала нормальною країною після того. І от ми хотіли б, щоб наша країна, наша палко любима Україна так само приєдналася до країн, в яких поступ економічний, політичний, соціальний значно краще відбувається, ніж в Україні. От така от ситуація.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я, на жаль, думаю, що перспективи люстрації в Україні, вони є дуже слабкі. Тобто, немає розуміння, як Ви вже казали, що все-таки люстрація – для чого вона потрібна? По-друге, я б сказав би так, що немає розуміння того, яке має бути суспільство. Немає альтернативного бачення…

С. КАБУД: Бачення. Це дуже важливо, так. Цікаво, а як сприймається в Україні… Продовжуйте…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, давайте питання.

С. КАБУД: Я б хотів запитати, як в Україні сприймається життя, чи ті зміни, які відбулися от у наведених країнах? Можна почати з Грузії, через те, що ця країна пройшла через люстраційні процеси буквально кілька років тому. Вони почалися у 2003-му чи 4-му році після перемоги демократичних сил, очолюваних Президентом Саакашвілі. І якщо хтось цікавиться реальною ситуацією в Грузії, той знає, що в Грузії фактично зведена, ну, якщо не в нуль, то сильно скорочена корупція, практично повністю реформована система Міністерства внутрішніх справ. Поліція створена за зразком нью-йоркської поліції, вона не бере хабарі, вона дуже ефективна. Величезний поштовх в сприянні бізнесу в Грузії. По рейтингах міжнародних Грузія по всіх показниках соціальних і економічних дуже піднялася, суттєво піднялася {…} Росії й України. І це все беззаперечний факт. Цікаво, як це все сприймається в Україні?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ви уявіть собі, скажімо так, пересічного жителя Центральної України, або Сходу України. Так? {…}. Тобто, основні інформаційні канали, які він отримує, {…}. Родичів у нього там практично немає. Контактів з Грузією як таких у нього немає. Тобто, всю інформацію він в основному отримує через засоби масової інформації. А, відповідно, Ви розумієте, що погляд на Грузію – це погляд Росії. От візьміть, наприклад, ту ж саму Тіну Канделакі.

С. КАБУД: А хто це?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: В Україні – це така досить помітна ведуча телепередач, популярна: і «Самый умный», і ще ряд отаких самих топових, скажімо так, передач, які дивиться велика кількість населення.

С. КАБУД: А питання: а який це канал?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я не скажу, на якому це каналі. Я потім Вам повідомлю якщо цікаво…

С. КАБУД: Я зрозумів. Це чи «плюси», чи «ICVT», чи «Інтер» скоріше за все? Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну так, це щось з цих розрядів…

С. КАБУД: Ну, це, я розумію, три ведучих канали, які дивиться переважна більшість населення.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Така неполітична, така, розумієте, інтелектуальна передача «Самый умный». Але дивлюся, що саме Тіна Канделакі зараз починає роботу в політичному проекті.

С. КАБУД: Цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І мова йде про її негативне відношення до Саакашвілі. Тобто, що це – диктатор, що він зробив життя в Грузії поганим, що люди там страждають, ну, уявіть собі: війна, розруха, і так далі й так далі, і взагалі, він майже фашист.

С. КАБУД: Тобто, Тіна Канделакі відверто бреше по інструкції з СФБ. Отримує прямі інструкції з {…}

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: ... зараз в Інтернеті я спробував знайти її біографію, її предків, і її немає. Але я бачив, що її, по-моєму, прадід, Канделакі – це був один із помічників Сталіна…

С. КАБУД: …от цікаво…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …це був нарком просвіти Грузії…

С. КАБУД: То давайте люструємо її зараз….. продовжуйте

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І ця людина, яка вела перемови на самому початку, коли Гітлер тільки приходив до влади, чи тільки прийшов до влади, переговори між Сталіним і Гітлером, і якого, взагалі, за це, щоб кінці в воду, знищили. У всякому випадку, вона, здається (це інтерв’ю було), є такий журнал є «Караван историй», і там вона це розповідала. Але далі потім цієї інформації я не зустрічав. Що цікаво: от вона росла в Тбілісі. Ну уявіть собі: Грузія, Тбілісі. І людина, яка не розмовляла грузинською. Не розуміла і не розмовляла грузинською.

С. КАБУД: Тобто, вона не може навіть теоретично мати уявлення про якісь особливості грузинського життя, або вона дуже далеко відійшла від цього…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: {…} вона вчилася в грузинській школі для військовослужбовців. Там служили війська радянські, і школи були саме для них. І вивчення грузинської там було не обов’язковим. Ви розумієте? От. І коли вона потрапила на грузинське телебачення, то їй довелося вчити, ну, буквально, з нуля грузинську мову, і, здається, вона її так і не вивчила.

С. КАБУД: Прикро, це дуже прикро. І проживаючи в Грузії, не вивчила мову країни?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. І в Грузії вона так і не прижилася. Вона прижилася в Москві, і зараз вона, як кажуть, діє й на просторі України.

С. КАБУД: Тобто, була маршрутована спецслужбою в Україну? Працювати в Україну на інтереси Росії?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Не знаю, яким там чином. На інтереси Росії. Тоді, можливо, не явно, але зараз ця людина буде працювати явно на ці інтереси. Тому що її позитивний імідж такий приємний, а особливо погано, що він може бути приємний якраз серед молоді, серед якихось там, скажімо, дванадцять-чотирнадцять років, розумієте? От. І він буде перенесений на цю політичну передачу, де вона буде розказувати, як погано в Грузії, і хто такий Саакашвілі, і так далі й так далі.

С. КАБУД: Так що, панове, будьте пильні, якщо включаєте, і бачите цю Тіну Канделакі – не вірте їй, бо вона бреше.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От такі нюанси. Тобто, не всі знають, скажімо, що її батьки практично живуть в Москві. А які зв’язки з Грузією в неї лишилися? Практично нічого не лишилося. Але от своє прізвище, своє грузинське походження вона буде експлуатувати якраз проти Грузії.

С. КАБУД: Створюючи клін мін українцями і грузинами, вбиваючи, так би мовити…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: В якомусь певному сенсі… Я не думаю, що клин, але просто буде створений, буде створюватися такий негативний імідж саме Саакашвілі, і тих перетворень, які там відбулися.

С. КАБУД: Так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: А взагалі – ми дуже мало знаємо про Грузію, тобто, ми знаємо менше, ніж ви. Навіть чому – репортажів практично з Грузії немає. Тобто, ми бачимо, скажімо, сцени з коментарями – і все.

С. КАБУД: Це дуже прикро. Бо потрібно, щоб хтось робив ці репортажі. І я знаю, що в багатьох наших людей, і в багатьох майданівців є прямі контакти, і… Я б порадив: є низка статей, написана про ситуацію в Грузії, і Ларисою Латиніною, яка працює на….

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, я знаю Латиніну, і це… Але це інформація, як кажуть, «для вибраних». А це іде інформація на масу. Розумієте?

С. КАБУД: Так, воно не потрапляє на телеекран «Інтера».

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …на загал. Тобто, людина прийшла додому, ввімкнула канал телевізора, і тут їй подають інформацію. Тобто, вона цю інформацію практично сприймає в пасивному режимі.

С. КАБУД: Саме так. Ну тут стає питання: чи, може, не треба включати саме цей канал, а може, взагалі не треба включати телевізор, а може, треба подивитися в Інтернеті, чи включити YouTube, чи включити інтернет-радіо, чи включити «Радіо Свобода», чи “BBC”.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це абсолютно зрозуміло. Але для цього в людини має бути сформований якийсь рівень інтелекту і критичного мислення. Розумієте? А якраз з цим ми маємо дуже серйозні проблеми. Ви розумієте?

С. КАБУД: Абсолютно. Абсолютно. Але я вважаю, що це обов’язок української інтелігенції, патріотів. Кожен з нас має друзів, які може чогось не знають, яким можна щось порадити, і кожен з нас має в колі свого спілкування робити зусилля, щоб людей інформувати, щоб пропонувати людям альтернативу, щоб розказувати людям правду, а тих, кого це найбільше цікавить, ще і просити агітувати інших, і далі продовжувати цю низку передач правди, передачу правдивих фактів.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я розумію, але тут проблема ось яка, з якою я так, скажімо, стикаюся: неможливо собаку зацікавити сіном.

С. КАБУД: Так, так. А біль детальніше поясніть трошки.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, як кажуть: «Не по коню паша». Ви розумієте? Тобто, в силу ментальності, в силу виховання, в силу, можливо, навіть і тих генетичних змін, які відбулися. Людину не цікавить це. Тобто, вона не тягнеться до того, що там є правда. В неї зовсім інші інтереси.

С. КАБУД: Так, це теж я спостерігав таке. Продовжуйте.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Скажімо, для мене було найбільшим таким шоком – це в 2004 році виявити, що більшість людей в цьому регіоні – вона не прагне ні до свободи, ні до правди.

С. КАБУД: То таке рослинне існування певне.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні, навіть не рослинне, тому що воно пасивне. Вони агресивно налаштовані проти цього. Якби ж вони були просто пасивні.

С. КАБУД: Тобто, люди агресивно налаштовані проти того, щоб дізнатися правду, важливі факти?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так.

С. КАБУД: Про те, що відбувається в світі, і про те, що може їх складати смертельну загрозу у випадку, не дай Боже, військового конфлікту з Російською Федерацією.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні. … вони мають ті стереотипи, в яких вони живуть, вони не хочуть, щоб вони були розрушені, а вони складені саме так: «От за «совєтів» ми жили харашо». І ментальність старих – вона взагалі дуже цікава. Їх не турбує, що вони жили погано. Їх не турбує те, що їм було добре, тому що всім було погано.

С. КАБУД: Ну, так. Так. Це теж питання дуже… Продовжуйте.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це дуже цікава ментальність, але це вже старшого покоління. В молодшого покоління цього вже нема.

С. КАБУД: А як молодше покоління дивиться на історію?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Для молодшого покоління на сьогоднішній день, найбільш така загрозлива тенденція – це байдужість.

С. КАБУД: Байдужість.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Точніше навіть не байдужість, а воно от налаштовані на споживання якихось таких от речей…

С. КАБУД: …пластикових переважно…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да, да. Тобто, такі от складні речі їх, скажімо, не цікавлять. Ну, я можу зрозуміти, скажімо, коли людина займається кар’єрою і так далі. Це зрозуміло. То це все дуже..

С. КАБУД: Це дуже поширено.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Це все одно призведе до певних критичних моментів осмислення. Так? Гірше, коли людина шукає сьогоднішній день. «От я сьогодні вкрав – ой харашо».

С. КАБУД: Випив – і харашо.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да – і харашо. І так ділі. Тобто, такий от горизонт обдумування життя і прогнозування – він не йде далі, ніж, скажімо, на декілька тижнів. Від декількох днів, максимум – до року. Ви розумієте? А коли от такий абсолютно прагматичний підхід дуже короткий, то ясно, що він і ретроспективи ніякої не робить, тому що «А для чого?». Для чого довга історія, якщо ти думаєш про день-два, або про якісь суто фізіологічні потреби.

С. КАБУД: Саме так. Але ж це означає, що якщо не буде суттєвих змін в цьому напрямку, то ця категорія (я не хочу казати «цей народ», не хочу казати «ця нація»), але той сектор, той сегмент нації, який сповідає отаке відношення – він приречений. Ці люди не здатні будуть підтримати ані державність, ані політичну систему, ані незалежність. І вірогідно, якщо зовнішні сили мають якісь плани щодо цих людей, чи їх власності, чи їх території, то вони все це втратять разом з своїм життям.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Взагалі над цим не задумуються, я так думаю, але що цікаво – Ви порівняйте ці регіони. Я, скажімо, якось порівнював рівень СНІДу серед вагітних жінок. Так от, різниця між західними областями України і східними індустріальними областями – разюча. Це майже в десять разів.

С. КАБУД: Десять разів… Тобто, ми бачимо, що совєцка людина, совєцка ментальність – це ментальність смерті. Це ментальність смерті особистої, ментальність смерті родинної, ментальність смерті соціальної, тобто, ці всі люди, ці всі категорії – вони приречені на вимирання, і це вимирання відбувається.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. От такий процес. Тобто, оця епідемія СНІДу, туберкульозу, вона вражає якраз оці райони, які мають деградацію в першу чергу соціальну.

С. КАБУД: Так. Це катастрофічно виглядає.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Для України я не думаю, що це катастрофічно, тому що, бачите…

С. КАБУД: …Україна більше за це…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ні, в цьому суспільстві є досить чітка диференціація людей.

С. КАБУД: І яка ж вона?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я сказав би так: якщо на сході, або в центрі України людина має усвідомлення свого українства, тобто, що віна є національно свідома людина, так?

С. КАБУД: На заході ви маєте на увазі, чи в центрі. Так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, да. На сході. Схід, центр.

С. КАБУД: Схід і центр: усвідомлення, що українець є?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Да, тобто, якщо він усвідомлює себе українцем, якщо він собі задає такі питання, зв’язані з історією і так далі, то це вже людина свідома, і такі речі як думки про своє потомство, принаймні, вже вони не є проблемою. Розумієте? Тобто, людина відчуває відповідальність, і вона буде вже про це турбуватися. Це певний рівень захисту вже є.

С. КАБУД: Так, я розумію, я розумію. Тобто, національна свідомість – вона зберігає життя, зберігає здоров'я, зберігає дітей і продовження роду нормальне.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Таке спостереження, принаймні. Розумієте? Тобто, це вже є така певна ознака елітності.

С. КАБУД: Абсолютно, абсолютно. Це так і є. це так і є. Це дуже цікаве спостереження.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І взагалі, я думаю, що… А Ви коли були в Україні останній раз?

С. КАБУД: Позаминулого року.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Навіть недавно. Ну все одно. Це треба, як кажуть, десь бути в цьому середовищі, тому Україна міняється дуже сильно. Всередині.

С. КАБУД: І які вектори змін Ви можете вказати, які Ви вважаєте важливими?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: От найбільш важливий, скажімо, вектор змін, оскільки я серед студентства в основному обертаюся, то це все-таки цінність свободи.

С. КАБУД: Усвідомлення цінності свободи?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Навіть не усвідомлення. А це просто органічно їм уже належить. Розумієте? Тобто, вони не розуміють «А що таке приховувати свої погляди?».

С. КАБУД: Так, це цікаво. Продовжуйте.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Розумієте, тобто, заставить таку людину, скажімо, приховувати свої погляди, або сказати, що тебе будуть переслідувати за те, що ти кажеш, за твої погляди політичні і так далі – ну це щось таке, що викликає на сьогоднішній день, принаймні, здивування. І як це взагалі може так буть? Розумієте?

С. КАБУД: Тобто, люди вже призвичаїлися до умов, коли погляди можна вже не приховувати? Це вже елементи свободи.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так. І вони органічні. І якщо спробувати це забрати – це викликає дуже сильний протест. Тому що він уже відчуває себе особистістю…

С. КАБУД: Має повагу до самого себе…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, має повагу до себе, і особливо це (мені подобається), що це іде чим більше серед елітних ВУЗ(ВНЗ). Скажімо, економічний, йде туди в основному більш середній клас, можливо, трошки ближче до середнього класу, і там ось це явище спостерігається. Спостерігається значно більша культура спілкування в молоді між собою, скажімо, ніж за совєтів. Розумієте?

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, якесь там хамство, грубість, якісь негативні елементи – вони не є популярними серед молоді на сьогодні.

С. КАБУД: Ага, і це дуже приємно, дуже приємно. Бо за совєтів, канєшно… Ну, на якомусь етапі, я чув від старших людей, що мораль падала за совєтів, і з кожним наступним поколінням мораль ставала нижча. Хоча був зворотній такий процес щодо трансформації від сталінізму до застою суспільство ставало менш кривавим засобом: репресій вже не відбувалося такого масштабу, як за Сталіна, і, здавалося б, мораль має кріпнути. Але відбувався зворотній процес.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це не зворотній. Я б сказав, що це, скоріше, закономірний процес. Просто, на мій погляд, змінилися форми цієї комуністичної інженерії суспільства. Основна маса тих, хто міг опиратися, і хто міг сформувати якусь іншу мораль і бути носієм – були знищені, і вони дійшли до стадії, як кажуть, «підрізання кущів». Тобто, розкорчовано, а тепер тільки зверху підстригаємо тих, хто висувається.

С. КАБУД: Ну так. Бо активного спротиву вже не було, партизанський рух був вже подавлений, і придушений…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. Тому от таке є… Але ясно, що саме до цього призводило. Якщо головні джерела моралі були знищені, то звідки ж вона буде братися?

С. КАБУД: Саме так, саме так. Це дуже цікаве спостереження. І в нас є певні мінімістичні тенденції спостерігаються щодо того, що молодь усвідомлює цінність свободи, що культура спілкування… А як Ви думаєте, за рахунок чого спостерігається оце підвищення культури спілкування серед молоді, студентства в першу чергу?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, бачите, я так думаю, що по-перше, в суспільстві дуже знизився рівень жорстокості – це раз. Тобто, жорстокість не виховується. Чому? Комуністична влада виховувала жорстокість.

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, цей елемент зник – раз. По-друге: основні фізіологічні потреби людини в Україні – задоволені.

С. КАБУД: Тобто, нема голоду – це головне.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Немає нестачі таких от елементарних речей, тобто, в основному, молодь і нормально їсть, і нормально одягнена. Тобто, немає таких проблем. Так?

С. КАБУД: Так. Це дуже добре.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чому… не знаю, як маємо інакше – мені навіть важко сказать. Я навіть сказав би, що Росія на сьогоднішній день пробує виховувати жорстокість. Це їхній кінематограф, і так далі там, військовий… Вони цю традицію пробують відродить. Але з іншого боку, дивіться, велика кількість молоді таки потрапляє за кордон, спілкується там з своїми однокласниками, і так далі, і комунікації дуже сильно виросли. Наприклад, за рахунок тих же ж «Контактів» і так далі, соціальних мереж. Я думаю, що все-таки спрацьовує генетична ментальність українця.

С. КАБУД: Саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, на Україні на порядок менше лайки, ніж в Росії.

С. КАБУД: Так, так, це є таке. Це, до речі, дуже позитивне явище.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Чому і як – мені навіть так важко сказати. Але тим не менше, таке явище спостерігається.

С. КАБУД: Суспільство гуманізується, стає більш людяним.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Стає більш людяним. Тобто, не дивлячись на всякі отакі от моменти, все-таки є серйозні позитивні зрушення. І третє, я все-таки міг би сказати, що немає ніяких бредових суспільних ідей.

С. КАБУД: Як, наприклад, є в Росії? Це Ви маєте на увазі?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так.

С. КАБУД: А які приклади можна щодо бредових ідей?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, соціальної перебудови, скажімо, побудови соціалізму, чи капіталізму, чи «вєликой дєржави», понімаєте, страшної держави…

С. КАБУД: …імперії..

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: …такі ідеї не цікавлять. З одного боку це, можливо трошки грає проти державності України, такої швидкої. Але з іншого боку – формується нормальне суспільство, людина в центрі уваги знаходиться, вона, її сім’я, її друзі, і їх не цікавить, там, щоб відкусить кусок Польщі, чи ще в когось території, чи ще щось таке.

С. КАБУД: Ну, тобто, так. Тобто, людина скоріше бачить майбутнє у інтенсивному розвитку себе, навколо себе, своєї родини, своєї громади, а не в тому, щоб відібрати в когось щось, і присвоїти.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Десь так. Так. Тобто, вона не розглядає готовність пожертвувати собою заради якихось абстрактних ідей.

С. КАБУД: Ну, так. І це теж, і це теж. Але ж ну так, я розумію, що тут є зворотна сторона, і що це може трохи нашкодити державній безпеці. Але ж поки що тут питання таке, чи взагалі, люди в Україні усвідомлюють загрози, і усвідомлюють тиск з боку Кремля. Зокрема, те, що ми спостерігали з газовими угодами, і купою інших моментів. Це ж серйозні речі, які загрожують і знижують, які фактично руйнують елементи життя в Україні. Тобто, якщо українська промисловість настільки залежить від ціни на енергоносії, а ці енергоносії отримуємо монополістично з Російської Федерації, і вони здатні, і намагаються маніпулювати цими цінами, постійно підвищуючи ці ціни, то це ж може зруйнувати багато економічних досягнень української економіки. Які б вони не були невеликі, але вони є.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я б не сказав, що це викликає якісь сильні реакції. Це скоріше сприймається як зміна погоди, скажімо так. Тобто, ну, міняється погода, і треба пристосовуватись до цього. Ну що ти зробиш? Я б так це оцінив. Але тут важко прогнозувати стосовно суспільства. Ви ж бачите, в 2004-му році така от реакція суспільна була викликана не чим іншим, як спробою відібрати право вибору.

С. КАБУД: Саме так, саме так. Тобто, люди відчули, кожен відчув для себе особисто загрозу позбавлення своїх прав.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так. І якби це хтось сказав, скажімо, за рік, чи за півроку, чи бодай за три місяці, що таке може буть в Україні – цьому ніхто не повірив би просто.

С. КАБУД: Так. Я був у вересні 2004 року в Україні, і зовнішньо ніяких ознак того, що в суспільстві підвищується політична чи емоційна температура – не спостерігалося.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому тут спрогнозувати щось дуже важко. Але ментальність українців дуже цікава в цьому сенсі. Тобто, як вони поведуть себе. І ми бачимо такі спроби знову відібрати, скажімо, можливість вибору. І Янукович, і Тимошенко бояться, бояться, що за них не проголосують, тому що Тимошенко вже пролетіла два рази. Вона пролетіла в Києві – раз, і в Тернополі – два. Розумієте?

С. КАБУД: Так, це дуже цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому як сунуться ці процеси – це дуже важко прогнозувати. Немає якихось серйозних інстанцій, які б це відслідковували, об’єктивно, скажімо, які б давали об’єктивну картину. Якщо таке взагалі можливо. Розумієте?

С. КАБУД: Так, так, так, так. Це дуже цікаво. Це дуже цікаво. І взагалі-то спостерігаючи за політичною поведінкою Тимошенко, починаючи, можливо, особливо помітно було з весни 2008-го року, коли вона ставила палки в колеса проектам видобутку нафти і газу на шельфі Криму, які американські компанії узгодили із українськими, і потім пізніше ще низка спостережень. Складалося таке враження, що вона вже взагалі не дуже розраховує на електоральну підтримку, що вона на інші речі орієнтується. І це турбувало, бо виглядало так, що чи вона знає, що буде відбуватися якась криза в Україні, чи політична, чи економічна, чи, можливо, якесь політичне вторгнення в Україні?... І тому вибори, і, власне, рейтинги, не дуже вже й турбувало її. От таке було враження. Але, але… А от яка Ваша думка? Це просто ззовні, це спостерігаю ззовні. Це… це дивувало: як може Прем’єр-Міністр країни настільки зухвало нехтувати інтересами українців і України? На що вона розраховувала?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Розраховувала? Я не знаю. Я думаю, що тут був розрахунок на російську ментальність українців. Ви розумієте, мені здається, що яку б дурницю не зробив Путін, росіяни все одно будуть його підтримувати. В яку б авантюру він би їх не втравив. Ви розумієте? То в них така ментальність. А оскільки Тимошенко на той момент набрала багато очків, а бачила, що до неї є така велика прихильність. Вона вважала, що ця прихильність ґрунтується на її особистості.

С. КАБУД: Навіть… Ага, продовжуйте. Це цікаво, це дуже цікаво.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Відмінність українців все-таки від росіян в тому, що вони не орієнтуються на особистості, а орієнтуються на те, що ці особистості роблять. От з Морозом, і з Тимошенко те саме. Тут не має значення хто ти такий. Оцінювання відбувається за тим, що ти робиш. Це не важливо, що ти робив вчора, але якщо ти робиш зовсім інше, то тебе не будуть підтримувати. Ось цікавий момент.

С. КАБУД: Це цікаво. Тобто, дійсно…. Продовжуйте…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І так само з Ющенком. Його падіння і підйом його рейтингу абсолютно зв’язано не з тим, хто він такий, а з тими конкретними діями, які він робить.

С. КАБУД: Так, саме так, саме так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І вона, здається, цього не враховує. Їй здається…. Ви ж майте на увазі ще й оточення. Оточення ж навколо знаходиться, і оточення буквально молиться на неї, і в людини створюється враження, що весь світ так само ставиться. Розумієте?

С. КАБУД: Ага, це цікавий ефект. І в цю пастку дуже легко потрапити. Розумієте?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ ?: Абсолютно, абсолютно. Ну, тут я пам’ятаю коментар одного з відомих російських блогерів щодо ролі Інтернету. І він каже, що якщо в людини є секретар, чи секретарка, яка читає його e-mail, то вона вже практично відсторонена від прийняття рішень, бо людина віддає, так би мовити, сприйняття світу своєму оточенню. А замість того, щоб сама залізти в Інтернет, чи відкрити газету, чи, взагалі, знайти відповіді адекватні на, скажімо так, як політика сприймають там (якщо вона політик, без сумніву, йдеться про це). А якщо вона передає все це оточенню, то оточення може вже це крутити, свої інтриги «за», чи «проти» в залежності…

С. КАБУД ?: Тобто, такі взаємні фактори, вони впливають на такі речі. Тобто, в якийсь момент їй здалося, що вона може робити… Так само Морозу здалося.

С. КАБУД: Так, так, так. А от цікаво, а якщо повернутися до саме ситуації з Морозом. Що саме настільки роздратувало українців? Але ж я ю зауважив такий момент, що навіть коли Мороз мав місце для своєї соціалістичної партії й представництво в Парламенті, це було не на дуже високому рівні. Скільки там, скажімо, було в нього голосів на виборах перед тими, і після яких він втратив вплив?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Справа в тому, що в Мороза була дуже гарно організована партія.

С. КАБУД: Ага, тобто, організація сама по собі була досить непогана.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Була дуже хороша організація, при чому ця організація опиралася на малий і середній бізнес.

С. КАБУД: Ага, це є дуже потужна основа насправді.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, насправді це дуже потужна основа. Наприклад, в нас соціалісти дуже гарно відстоювали свої права. Дуже серйозно відстоювали. І сьогодні якраз з них вийшла така потужна група правозахисників, які займаються юридично серйозно такими речами. Які протистояли й ОМОНу, й великому бізнесу й так далі, тобто, це реальна була така робота. Розумієте? Ці люди були об’єднані якраз на ідеологічній основі.

С. КАБУД: А питання: про які роки кажете?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, це 2004-й, 2003-й, 2005-й рік.

С. КАБУД: Ага, тобто, це все соціалістична СПУ, Соціалістична партія Олександра Мороза мала непогані позиції і в суспільстві, і організована була непогано, і напрацьовки, і методи були правильні, так?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, і тим більше, що ті ідеї-лозунги, які висувалися, вони в середовищі соціалістів сприймалися серйозно. Розумієте?

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, Мороз нібито нічим себе не дискредитував, він не був у великому бізнесі, так? Він не мав такого великого якогось майна, тобто він дуже позитивно сприймався якраз. Тобто, якраз це був такий політик, який відповідав всьому цьому, він не продавав, він не торгував, захищав свої інтереси і так далі. От розумієте?

С. КАБУД: Але питання таке: якого рейтингу електорального його організація сягала? Чи це було суттєво більше за 20%, чи це було менше 10?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Нє, ну це вона й не була така велика, але це не важливо. Важливо що він мав такий дуже гарний актив. Розумієте?

С. КАБУД: Ага, тобто, якщо рухатися в правильному напрямку, то на цьому можна було б нарощувати й нарощувати.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, так, так. Тобто, спираючись на ці гарні ресурси і так далі, на гарну репутацію, можна було б її розвинуть. Ну, звичайно, це потрібно було б там, можливо, років десять, потрібно було б виростити ще одне покоління і так далі. Тобто, це вже тривалий час. Він вирішив, як кажуть, поміняти, розміняти цей капітал.

С. КАБУД: І що саме трапилося? Тобто, він розміняв цей капітал на позицію, на посаду спікера Парламенту, на якій він протримався…це було 2006 рік. Так я розумію?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, але справа в тому, що насправді Мороз дуже досвідчений політик, це такий досвідчений комуністичний кадр, який….

С. КАБУД: Він був у ЦК КПУ свого часу.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, а це там не було дурнів, розумієте? Там такі акули… Так, тобто, які знають, як це все заварить, як зробить, і так далі. І його мета була така як і у Юлі – влада. Абсолютна влада. Ви ж дивіться, що ж він наробив. Це людина, якій практично вдалося внести, протягнуть зміни до Конституції.

С. КАБУД: В 2004 році під час виборів до Президента.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: У 2004 році так – він їх протягнув. Це людина, яка ледь не скинула Кучму.

С. КАБУД: Так, так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Через {…}, Гонгадзе і так далі. Тобто, це дуже така небезпечна людина. Але бачите…

С. КАБУД: Ну, от приходить 2006 рік, і що відбувається в 2006 році? Він розмінює все це на посаду Спікера. Як Ви оціните всю цю ситуацію, і цікаво, як саме українці сприйняли все це? Власне, чого Мороз втратив, став практично політичним мерцем?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це не так важливо, як все це сприйняли українці. Важливо як це все сприйняли його партійці. Розумієте? Тобто, він моментально втратив актив.

С. КАБУД: Після того як він втратив… А який би був Ваш коментар, як би Ви пояснили саме таке його рішення?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, я не знаю. Це, розумієте… Це та інформація, яка там була – вона недоступна. Але ось подивіться: от на відміну від Тимошенко, він, скажімо, переговори вів абсолютно таємно. Тобто, це було для всіх буквально шоком.

С. КАБУД: Тобто, він щось приховував від організації, і від суспільства, і це був його перший великий мінус у 2006 році, коли він вів переговори з «Партією регіонів», з Януковичем.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, коли він… Практично всі це сприйняли як особисту зраду фактично.

С. КАБУД: Так, так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І фактично вже на руїнах Соцпартії Луценко створив «Самооборону», тому що, наприклад, в нас «Самооборона» практично ґрунтується якраз на соціалістах.

С. КАБУД: На колишніх кадрах…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, на колишніх кадрах… Так, так. Вони вже сильно відійшли від соціалістичних ідей, вони вже більш близькі до націоналістичних ідей.

С. КАБУД: Ну, на словах, принаймні.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, принаймні, на словах, і в них просто не залишається вибору. Розумієте? Тобто, оскільки він їх кинув, то вони мігрували до «Нашої України», «Самооборони», і в опозиції до влади знаходяться. У нас принаймні.

С. КАБУД: От питання: в чому саме… крім того, що переговори велися таємно, в чому саме «кидок» полягав? В чому його побічники побачили цей кидок? В чому вони його побачили? Цей момент цікавий. Тільки тому, що це таємно відбувалося, чи як?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Це ж радикальна зміна ідеології. Людина, яка позиціонує себе як непродажний політик, як моральна людина, і в один момент робить аморальний поступок абсолютно.

С. КАБУД: «Аморальний» він полягає в чому? В тому, що це таємно від організації, чи в тому, що він…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: По-перше, він… Ну, як?... Людина продає ідеали за посаду. Це ж цілком очевидно. Так?

С. КАБУД: А в чому була відмова від ідеалів? Від яких ідеалів він…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Ну, от уявіть собі: це ж тільки 2006 рік. В 2004 році ці всі люди були на Майдані.

С. КАБУД: Так. Ясно.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, це була для них абсолютно реальна загроза. Загроза життю і так дальше.

С. КАБУД: Абсолютно. Так. Люди взяли на себе ризик. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Правильно. І тепер їхній лідер вступає в спілку з тим ворогом, від якого був основний ризик, розумієте? Ну, такі ж фокуси так просто не проходять.

С. КАБУД: Так, я розумію, тобто, це… Ну, да… Так, я бачу, в чому проблема, я бачу.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: І до цього ж він готовився. Він, наприклад, того ж Цушка просував… Все почалося з того, що він почав змінювати тих лідерів, які були потрібні в 2004 році уже на зовсім інших, які були здатні прийняти його рішення. Тому що у нас, наприклад, соціалісти дуже дивувалися: звідки взявся Цушко, хто він такий, і що це взагалі за таке явище? Розумієте?

С. КАБУД: А от цікаво питання: дійсно, як його оцінили, і хто він такий? І після того конфлікту, який виник у Києві між двома охоронними структурами, він з політики зник, але цікаво, що саме він представляв, Цушко, і як він був сприйнятий загалом?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Я навіть не знаю. Я його однозначно не сприймав. Це голова колгоспу. А що таке голова колгоспу – це, вибачте… Це голова колгоспу, який зробив політичну кар’єру, це має бути людина така… як це сказати… людина дуже гидотна за означенням. Розумієте? При тому, що він – це була, очевидно, та людина, яка готувала цю зраду з Морозом.

С. КАБУД: Ага, тобто, було очевидно, що він був причетний до політичного плану?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, тобто, тут важко сказати. Я особливо не вдавався в це, я дивився трошки зі сторони на ці всі речі.

С. КАБУД: Ми ніколи не дізнаємося деталі. Ви приблизно дали… навіть не приблизно, а доволі точно навели картину сприйняття тих подій в суспільстві, ну, і ми намагалися дати певний аналіз, щоб, так би мовити, люструвати ці події аналітично. Тобто, висвітлити чинники, які діяли поза кадром і так дальше. А почали ми все з того, як українці легко можуть змінити свою прихильність до політичних сил чи лідерів в залежності від того, що ці політичні сили чи лідери роблять, які вчинки вони роблять. І ми почали з того, що російській ментальності абсолютно не притаманний такий хід. Вони готові бігти за Путіним куди завгодно, куди б він їх не гнав. А наші люди – вони не так ж прості вже. Вони мають власний погляд. Так.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Але в нас є частина електорату, яка готова… тобто, така, яка має російську ментальність. І тому Янукович може піти на будь-які кроки. Від цього ставлення до нього мало зміниться.

С. КАБУД: Навіть широко розрекламований можливий союз з Тимошенко не може зруйнувати суттєво його рейтинг?

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так, або навіть з Ющенком. Не змінить його рейтинг. Розумієте? А от рейтинг наших, кого ми вибираємо, руйнується дуже просто. Тому він в даній ситуації виграє.

С. КАБУД: Так, Янукович виграв, Янукович в цій ситуації виграє. Він витяг трохи позитиву з великої негативної ями. Типу він продемонстрував, що він не йде на те, щоб забрати в українського виборця можливість голосувати за Президента, чи відібрати можливість голосувати на виборах в Парламент. Це дуже цікаво. Я хочу нагадати слухачам, що ви слухаєте радіо «Majdan», біля мікрофону Сергій Кабуд і Ігор в Україні, і наша передача, як завжди, присвячена проблемам люстрації, висвітлення подій, які відбувалися, і відбуваються в суспільстві з точки зору тог, що стоїть реально за політичними силами, за політиками, які зв’язки були в минулому в цих політиків зі спецслужбами Совєцкого Союзу, з вищим партійним керівництвом КПСС. Зокрема, пан Мороз був членом ЦК КПУ. Тобто, одною людиною, яка входила мабуть що не в перші кілька сотень вищого керівництва СССР. І він, як пан Ігор зауважив, є людиною зовсім не глупою, прекрасно орієнтуючуюся в політичних процесах. Але, як ми бачимо, українське суспільство відторгло цю людину, і люструвало її само по собі в 2006 році, зрозумівши, що ця людина не достойна довіри суспільства.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тому я так хочу сказати, в плані люстрації, що явна люстрація, скажімо, законодавча, організаційна, вона навряд чи можлива. Але я думаю, що все таки наше суспільство поступово цей процес люстрації проведе.

С. КАБУД: Проведе, проведе.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Природним шляхом. Розумієте?

С. КАБУД: Природним шляхом. Так. Суспільство просто відторгне цей елемент.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Потрібно трошки більше такого спокою. Скажімо, ці як п’ять років, хоча їх можна назвати не дуже спокійними, але насправді, як кажуть, була можливість людям розвиватися не під тиском, не під пресом влади.

С. КАБУД: І я бачу у всьому цьому величезну заслугу Президента Ющенка.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Так.

С. КАБУД: І я так розумію, що він свідомо забезпечував оці роки спокою і розвитку. Якого-не-якого, але без інтенсивного політичного репресивного тиску.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Тобто, влада в основному розбиралася між собою, і їй було не до нас.

С. КАБУД: Ну, я думаю, пане Ігорю, ми так на сьогодні можемо закінчувати.

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Звичайно.

С. КАБУД: Ми так непогано поговорили…

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Не знаю, наскільки це корисно, чи цікаво. У всякому випадку, обмін такими думками – я думаю, що він корисний. Можливо комусь й буде цікаво це.

С. КАБУД: Без сумніву, без сумніву. Я думаю, що це за звичаєм нас слухають біля сотні людей, потім ще кілька сот закачують ці файли, і ми ці файли поставимо їм, і ми про ці файли напишемо на форумі, і ми дуже вдячні всім, хто нас слухав, і пану Ігорю велика подяка, і пану Борису, який нас організував теж велика подяка. Нажаль, він сьогодні не зміг приєднатися. І на все добре нашим слухачам. Слава Україні!

І. ШЕЛЕВИЦЬКИЙ: Героям слава!



http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com

ЛЮСТРАЦІЯ: Хвізик, Кабуд, Чикулай. Розшифровка запису за 9 травня. Частина 2

С. КАБУД: Тепер виникає питання: значить це одна з 26 областей, в кожній кілька районів, тобто фактично буде кожен округ – це як район адміністративний.

ХВІЗИК: Трохи менший, трохи менший, районів у нас триста шістдесят…

О. ГРАСУЛОВ: Та так як зараз є – 450 округів, так і є.

С. КАБУД: Ага, і це виборчі округи?

О. ГРАСУЛОВ: Так, так.

ХВІЗИК: І це мабуть добре, бо тоді хоч буде прив’язка депутатів до певних територій, не буде того, що зараз. Що в нас влада якась центральна вся стала, регіони не представлені у нашій владі…

С. КАБУД: І саме оцей проект…

ХВІЗИК: … Країна не розвивається. Все, що є добре в Україні, Київ все як соки з усієї України… А трохи від’їдь від Києва – злидні. Може хоч цього не буде, якщо будуть депутати прикріплені до своїх округів якось.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, цікаво, цікаво. Отже, коли будуть відкриті списки – кожна партія буде намагатися дати народу кандидата, який би відповідав побажанням фактично. Тобто там уже конкуренція кандидатів буде набагато сильнішою, чим, скажімо, минулі два скликання у нас у Верховній Раді. В даному випадку це дещо… Не знаю чи це може бути першим кроком до люстрації, але те, що це буде якимось-там конкурентом люстраційного закону, це вже виглядає на це. Що ви думаєте, пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я думаю, що цю систему… От я бачу складність цієї системи, що її буде складно на початку пояснити людям.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, твоя думка?

С. КАБУД: Саме так. Треба сформулювати більш зрозумілими термінами її якось так. Це взагалі стосовно всієї української політики і законодавства. Закони, різні рішення пишуться такою незрозумілою мовою, що 90% людей не хоче це читати. А ті, навіть, хто читає – не до кінця розуміють. Це постійно: і документи Секретаріату, і Уряду – вони всі написані малозрозумілою мовою. Це робиться навмисне, щоб людей відсторонити від політичного процесу навіть на рівні розуміння законодавства, рішень Уряду і т.д. Треба переформулювати в зрозумілій формі. Значить, я розумію так це: 450 округів; кожна партія, яка приймає участь у виборах, має висунути 450 кандидатів, хоч по одному до округу, хоч усіх разом, але ми маємо знати точно всіх цих осіб. Якщо їх розподілити по округах – це має певні переваги. Скажімо, в кожній партії ми знаємо десь 10-15 популярних політиків. А решта? Якісь невідомі люди. Тобто кожна партія муситиме висувати у кожному округу людей, які відомі в тому округу, чи яких там поважають, чи які там мають вплив. Тобто це вже цікаво, отака от думка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто з’являться у списках так звані «червоні директори»?

ХВІЗИК: Нехай з’являться, а чого ж? Нехай з’являться.

С. КАБУД: В залежності від того…

ХВІЗИК: … Якщо за них голосуватимуть.

С. КАБУД: Так, люди ж можуть голосувати за іншу партію. Скажімо, в нас зареєстровано більше 100 партій, десь 150.

Б. ЧИКУЛАЙ: 168 здається..

С. КАБУД: Скільки буде приймати участь у виборах, ми не знаємо. Скільки в минулих приймало, десь 50 з чимось. Я не пам’ятаю скільки. Кожна з тих, що приймає участь, муситиме проробити отаку роботу: знайти людей, які відомі в округу, в певному, і… включати їх в бюлетені, я так розумію.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

ХВІЗИК: Так, це вирішує проблему також малих партій, бо малій партії не треба буде завойовувати всю Україну, щоб пробити бодай одну людину свою. А взяти лише один якийсь округ і провести по ньому свою людину.

С. КАБУД: Але як рахувати це будуть? Наприклад, є одна партія, яка переможе в 1-2 округах. І вона отримає місця в Парламенті? Я не дуже певен як цей закон…

ХВІЗИК: Так, дивлячись як рахувати, дійсно. Бо можна так провести, що партія має перемогти мінімум там у кількох округах.

С. КАБУД: Але я так розумію, що коли йдеться про відкриті списки, кажуть про абсолютно конкретний законопроект на зміну виборчого законодавства, який вже, мабуть, зареєстрований в Парламенті, і який може навіть комісією якоюсь розглядається, чи може за нього вже навіть пробували голосувати. Я не настільки добре слідкую за діяльністю Верховної Ради, щоб знати про це. В якому стані цей проект зараз? Чи це лише на рівні розмов? От як ми ведемо чи там десь ще ведуться якісь розмови?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Ініціатива є. І час від часу в новинах з’являється, що ось-ось-ось будемо міняти виборче законодавство, відкриті списки…

С. КАБУД: Тобто це все розмови? А як стосовно політичного процесу, в якій стадії це знаходиться, цей проект?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну є проект, є проект закону про вибори, в якому прописані там ці критерії з відкритими списками. Але коли його почнуть впроваджувати у справу в Верховній Раді ніхто не знає. Знову ж таки, це залежить від домовленостей у коаліції. До речі, новина. Цікава новина, датована 8 травня, з Тернополя. «Тернопільська обласна рада ухвалила рішення про правову оцінку злочинів комуністичного режиму. На сесії Тернопільської обласної ради депутати ухвалили рішення щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму в Україні та вшанування українців, постраждалих у ХХ столітті, внаслідок окупаційних режимів» -повідомляє кореспондент Укрінформу. «Також прийнято звернення до Президента України, Верховної Ради України щодо правової оцінки злочинів тоталітарного, комуністичного режиму. Депутати вирішили звернутися до Управління служби безпеки України у Тернопільській області з проханням відповідно до Указу Президента «Про розсекречення, оприлюднення та вивчення архівних документів, пов’язаних з українським визвольним рухом, політичними репресіями та голодоморами в Україні» розсекретити інформацію про діяльність структурних підрозділів НКВД, МДП, КДБ, які здійснювали репресії на території Тернопільської області проти цивільного населення, воїнів УПА та українського підпілля. Також йдеться про оприлюднення прізвищ працівників каральних органів та агентів, що здійснювали провокації та вели іншу антиукраїнську діяльність. Тернопільська обласна рада вирішила підтримати прийняття Закону України «Про заборону комуністичної ідеології в Україні». Рішенням обласної ради також передбачається ряд заходів щодо вшанування постраждалих від окупації українців таких як: наукове дослідження фактів національного, політичного, економічного та культурного гніту, фізичного насилля над українцями, мешканцями Тернопільщини 1920-1980 рр». Отака от новина. Так що Тернопільщина в даному випадку..

С. КАБУД: Ну, Борис. От подивися. Оце ж балаканина.

Б. ЧИКУЛАЙ: Балаканина.

ХВІЗИК: Балаканина.

С. КАБУД: Вони хочуть оприлюднювати архіви. Які архіви? Вивезене все. Які архіви їм оприлюднять? Що ви думаєте залишили все? Якщо з Чехії вивезли, з Польщі вивезли, якщо з Угорщини вивезли, з Румунії повивозили. З України вони в першу чергу все повивозили. Нема ніяких архівів.

ХВІЗИК: Ті архіви, які є, вони вже {…вивезуться?...} за указом Ющенка.

С. КАБУД: Якщо вони хочуть знати правду – їм треба продумати механізм і оголосити кампанію подачі…щоб залучити людей-свідків, які б могли розказувати, що вони саме знали. І що вони бачили, і чому вони були свідками? Архіви..Тобто це перевід стрілок на те, чого не існує. Нема в Україні правдивих архівів про це.

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, Блок Юлії Тимошенко відмовився від депутатських місць у Тернопільській обласній раді.

С. КАБУД: Це цікаво, так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це ось абсолютно свіжа новина. Тобто виходить, що вони абсолютно демонструють непричетність до цієї от попередньої новини щодо правової оцінки злочинів комуністичного режиму. Тобто вони, щоб на них не висів тягар подібного рішення, це фактично подібного рішення про люстрацію.

С. КАБУД: Ну рішення однозначно позитивніше, ніж негативніше, скажімо так. Ясно, що механізми треба продумувати, але навіть моральне значення цього рішення є доволі високим і важливим.

Б. ЧИКУЛАЙ: Як на рівні навіть новин. Новини – тобто це крутиться у ЗМІ і приємно, що люди про це дізнаються.

С. КАБУД: Якщо, наприклад, завтра та ж сама Тернопільська рада прийме якусь постанову, скажімо там, щодо обмеження прав євреїв на території Тернопільської області, то це вже буде {..}. я сподіваюся, що вони не приймуть

Б. ЧИКУЛАЙ: О, так. Так, це дуже небезпечно, звичайно. Але в даному випадку ми бачимо, що БЮТ абсолютно вмив руки від якихось подібних речей і він розпрощався з Тернопільською радою. Так що БЮТ до рішення подібного про люстрацію, відповідно про ці рішення, на якому були прийняті…

С. КАБУД: Так, так..

Б. ЧИКУЛАЙ: ….абсолютно не мають нічого спільного з тим всім. Тобто ось бачимо. Ось бачимо тепер перша політична сила, яка сигналізує нам подібними знаками.

С. КАБУД: Так, це приємний знак. Хотілося, щоб він був більш продуманий і більш реалістичний. Бо з іншого боку можна подивитися, що це як закидається в суспільство міф про те, що існують якісь архіви, де є вся правда. А того немає.

Б. ЧИКУЛАЙ: І тим більше архівами керує комуністка.

С. КАБУД: Ну, це ми не знаємо насправді наскільки це..

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, це дуже точно ми знаємо. Дуже точно ми знаємо. Це була умова нової коаліції.

С. КАБУД: Борисе, почекай. Вона керує лише частиною архівів, які називаються державними. До них, наскільки я розумію, не відносяться архіви СБУ, не відносяться ще купа інших архівів. Тобто вона лише якоюсь частиною тих архівів керує.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну вже такий розпалюється скандал навколо того, що вона заявила, що в її архівах нічого секретного вже не залишилось. І вона прокоментувала заяви СБУ в даному випадку.

С. КАБУД: Це пані Гінзбург, так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, так. І в даному випадку вона прокоментувала заяву СБУ, що вони збираються там розсекретити, а вона каже: «А нема там що розсекречувати, ми вже все розсекретили». Тобто СБУ з одного боку каже, що давайте розсекретимо, а керівник архівів – комуністка каже, що вже розсекречувати немає чого. Це означає, що конфлікт виникає різних гілок влади.

С. КАБУД: В мене є таке пояснення цьому. Дійсно, що КДБ мабуть що, починаючи десь з кінця 80-х, розуміючи куди йде ситуація в СССР, вивіз багато чого з України. Але може не все, може вони хочуть перевірити чи не залишилося там чогось особливо чутливого в тих архівах. І може саме тому зараз... Ми знаємо, що СБУ пропрезидентське. Воно значно більш налаштовано проукраїнське, ніж багато інших державних органів, то вони просувають правильні ідеї. Може так склалося, що інші люди, які контролюють залишки тих архівів, вони мають інтереси не проукраїнські, а якісь інші інтереси. І вони чинять тому спротив. А який вихід в цьому? Чи є взагалі в суспільства зацікавленість тут? Тернопільська обласна рада піднімає це питання і це дуже добре. То може єдине джерело, яке це питання піднімає в країні.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Маємо питання ще до вас, Сергію. Як тоді люструвати, якщо архіви вивезені? Звідки брати інформацію?

С. КАБУД: Звідки. Тобто треба, наприклад, те, що робить пан Борис. Він збирає імена посадовців і шукає в Інтернеті біографію на них.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я не те, що там в Інтернеті скрізь, на якихось там форумах збираю. Я беру офіційну інформацію, яку про себе оприлюднюють можновладці в Інтернеті на державних веб-сайтах. Тобто це така… я хочу підкреслити от цей момент. Тобто це офіційна інформація від українських можновладців на офіційних веб-сайтах. І в даному випадку, як я вже згадував, там дуже великий відсоток людей КПСС, ВЛКСМ і КДБ. Так що… Далі, Сергію, будь-ласка. Вибач.

С. КАБУД: Ну от це і є один із елементів збору інформації. Ми маємо думати над цим, це не є проста задача. Тобто це не значить, що ми знатимемо всі відповіді і що вони взагалі будуть ідеальні. Є певні підходи, які ми можемо користувати. Ми можемо чекати, що ми щось знайдемо в архівах, а може щось і не знайдемо. В ідеалі я вважаю, що найкращим було б залучення свідків. Для того, щоб залучити людей, які були свідками злочинів чи знають якусь інформацію треба їм забезпечити імунітет від переслідування. Треба їх переконати в тому, що якщо вони розкажуть правду, то вони не будуть за це переслідувані. Чи це не дізнаються ті люди, на яких вони дали покази і не будуть їм мститися. Тобто це не проста річ. Взагалі, побудова держави і поліпшення суспільних інституцій – це не є простою задачею. Тут треба зрозуміти, що на нас чекають великі випробування в цьому. Це не буде легко. Це не перекинути келих з пивом чи з’їсти там..галушку. Це складно. Все буде дуже складно і боляче, багато буде проблем, багато конфліктів виникати, але іншого шляху побудувати державу не існує.

Б. ЧИКУЛАЙ: Згоден. Абсолютно згоден з Сергієм. Лише хочу додати, що так як списків немає, то існує дуже величезна ймовірність, що вони вивезені до Москви і ніхто їх нам назад не поверне. Є біографії, тобто ми не будемо володіти інформацією: що ж він таке зробив погане? Тому що там списки, ім’я агента скажімо там якесь, справа на нього, папка на нього. Але ми маємо біографію людей. Ми маємо ті біографії людей, які написані здебільшого їхньою рукою, які були у виконавчій владі в УРСР, або ж приїхали сюди. До речі, дуже великий відсоток нашого політикуму приїхав з Росії…

С. КАБУД: Вони і народилися там.

Б. ЧИКУЛАЙ: І народилися там в Росії. Це знову ж таки покаже нам ця вся таблиця, над якою я нині працюю. Тобто там приблизно 10 людей, серед них один…ну це я дуже приблизно зараз говорю…Серед них щонайменше один – він приїхав з Росії і став громадянином, там скажімо, 1991-1992 рік, так це прописано. Тобто знову ж таки Україна не користується своїм інтелектуальним ресурсом на цій території, не користувалася. Їй не дають скористуватися, вірніше. Тобто в даному випадку потрібно робити запит до тих країн, звідки з’явилися у нас такі громадяни, які нині займають державні посади і вимагати їх правдиві біографії. В даному випадку, коли ми будемо мати хоча б якісь орієнтири, тобто пункти – коли ця людина займала відповідні пости КПСС, ВЛКСМ і працювала в КДБ. Навіть, якщо вони будуть приховувати, що вони працювали в КДБ, але вже буде вистачати керівних посад КПСС і ВЛКСМ. Тобто вже створюється фільтр, вже створюється фільтр. В даному випадку дійсно ми можемо скласти сучасні списки, ми можемо скласти сучасні списки.

С. КАБУД: Це так. Я хотів би уточнити такий момент, що проблема безпеки – це не є проблема доведення злочину, виходячи з презумпції невинності. Проблема безпеки має бути вирішена на абсолютно інших підставах, бо ми не можемо ризикувати, з точки зору державної безпеки, тим, що ми заплющуємо очі на якісь певні обставини, які ми не можемо довести, але в нас є підозри. Тобто самі підходи мають бути сформульовані таким чином, щоб проблема державної безпеки була найвищим пріоритетом. Це не означає, що ми когось дискримінуємо. Є ще й такий підхід, що в принципі державу…я не знаю… як кількість найнятих на держслужбу людей треба скорочувати. Вплив держави в суспільному житті, де вона непотрібна, треба зменшувати. Але збільшувати ті функції держави, які в українській державі фактично відсутні, а саме: забезпечення безпеки держави та її оборона. Це фактично дві головні функції, які мають бути в державі і при найкращому сценарії держава має бути обмежена лише цими двома функціями, а саме: забезпечення державної безпеки і оборону.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, яка ваша думка з того приводу?

ХВІЗИК: Я скажу, що з приводу народжених у Росії. Я ж народжений у Росії наприклад.

Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово.

С. КАБУД: Чудово.

ХВІЗИК: В нас просто така вже Україна, що багато народжені за її межами було, така історія України. Тут не можна ставити…ну не знаю, мабуть можна поставити фільтр на тих, хто народжений поза Україною. Але я не думаю, що він буде давати ті наслідки і ті результати…

Б. ЧИКУЛАЙ: Я якраз не казав про фільтр народження країни, там з якої країни народження. Я казав про запит, про біографію, де людина працювала в Росії. Якщо вона працювала в Росії десь, якщо вона народилася, а потім приїхала в Україну, то тут її біографія. Цікавить лише біографія, от і все.

ХВІЗИК: Щодо архіві КДБ, то там теж така штука. Я теж не знаю, наскільки там можна вірити тим архівам. Вони ж можуть сфабрикувати речі. От вони можуть захотіти когось там….

Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Звичайно, так-так.

ХВІЗИК: … з українських політиків

С. КАБУД: Як Дем’янюка вони сфабрикували справу.

ХВІЗИК: От, як у справі з Дем’янюком. Як оці підроблені його ID чи як там його по-українськи, посвідчення особи.

С. КАБУД: Документи, посвідчення особи. Так.

ХВІЗИК: Посвідчення особи. Він там… Посвідчення справжнє, фотокартка справжня. От біда, чорнило, яким заповнене посвідчення – несправжнє. Чорнило – сучасне.

С. КАБУД: Вироблено в 1983 році.

ХВІЗИК: Ага, і клей, яким фотографія приклеєна до паспорта теж.

С. КАБУД: Ага в 1982 вироблений, от цікаво. І цього нещасного вже третій раз будуть судити за те, що КДБ погано підробив йому документи.

ХВІЗИК: І кожен раз придумують новий концтабір. Не можуть навіть придумати, в якому він концтаборі служив. Невже так може бути, що людина у 4 концтаборах служила?

Б. ЧИКУЛАЙ: Трошки розкрийте цю тему для українських читачів більше. Тому що я так в курсі справи, але, будь ласка, трошки. Одним абзацом, будь-ласка. Пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я? Ну давайте я трошки розкажу. Бачите, я знаю не з перших рук, я знаю з того, що пишуть на «Майдані». От Сахаров писав на «Майдані» історію Дем’янюка. Так як я пам’ятаю цю історію: що був собі такий Дем’янюк, який потрапив в полон, а потім опинився в американській зоні окупації чи в західній зоні окупації і якимось чином він був. Коротше кажучи, емігрував в Америку, зумів якось вирватися. Хоча американці зазвичай видавали полонених, він якимось чином цього уник і жив в Америці. Жив там собі спокійненько аж до п’ятдесят якогось року, аж поки йому не закортіло десь в кінці п’ятдесятих років написати мамі листа на Україну. І після цього оце КДБ почало його довбати: то один концтабір пришиють, то другий, то третій. І оце я просто згадую ту останню історію в Ізраїлі, коли його один якийсь суд засудив до страти, а він подав апеляцію і адвокати наполягли на детальній експертизі всіх документів і оце виявилося, що….На чому базувалася справа? Що типу знайшли посвідчення особи, на якому фотографія Дем’янюка, написано, що він Дем’янюк і написано, що він там охоронець в концтаборі. І виявилося, що оце посвідчення отаким чином фальшоване: заповнене сучасними чорнилами і сучасним клеєм фотокартка приклеєна.

С. КАБУД: Ага.

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво.

ХВІЗИК: І справа розвалилася. Верховний Суд відмінив смертну кару у зв’язку з «недостатністю доказів», якось вони так сформулювали поганенько. Він повернувся в Штати, пожив кілька років, але зараз знову шиють справу, знову новий табір шиють. Я не знаю, може це додасть…

С. КАБУД: … Намагаються цього пана Дем’янюка судити. Тут є такий цікавий момент, що в Німеччині є закон, по якому злочином вражається не лише безпосередня участь в злочинах нацизму. А й, в них якось це так сформульовано, як «причетність до злочинів». Детально я німецького законодавства не читав, але через оце…так звану «причетність». Причетність, тобто не участь, а причетність до участі. Що це означає? Я не знаю. Я думаю, що це може бути все, що завгодно. Тобто якщо є неповна доказова база, а скажімо там свідчення якихось людей, які стверджують, що вони цього Дем’янюка впізнали. Але як вони могли його впізнати? По фотокарточці? Якщо в нас зараз 2009 рік, а йдеться про події 40-х років. Тут багато питань виникає. І в мене є така підозра, що це просто домовилися, Кремль домовився з німцями, щоб вони цю справу отак-от продовжили якимось чином. І що на меті стає якимось чином отримати судове рішення проти Дем’янюка, бо це буде легітимізувати усю цю історію, включно з підробкою його посвідчення, яке зробив КДБ. А стратегічна мета в тому, щоб сварити українських націоналістів з сіоністами. Бо сіоністи воюють активно проти кремлівських сил навколо своєї країни – Ізраїлю, а українські націоналісти зараз, дякуючи Богові, не воюють, але намагаються собі повернути країну. І стравлювати одних з іншими – це дуже на руку Москві. І ті, і ті є кривавими ворогами Москви, якщо так розібратись.

ХВІЗИК: От для КДБ, то вже мабуть справа честі довести це діло. Як вони кажуть «справа честі», бо вони насправді сіли в глибоку калюжу з ним, з своїми попередніми спробами його засудити.

С. КАБУД: Ну якщо в Німеччині є такий розпливчатий закон про причетність.

ХВІЗИК: Я, Сергію, не знаю, які закони у Німеччині. Уже тепер будемо чекати результатів, уже ми нічого тут…Мабуть тут вже машина працює, така державна машина, яку ніхто зараз не зупинить, поки вона не відпрацює своє і не буде суд, який вияснить: причетний чи непричетний і як вони це будуть доводити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізику…

ХВІЗИК: Я сподіваюся, що суд буде гласний і буде це…буде зрозуміло все: чи чесний був суд чи нечесний. Так, що Ви хочете спитати?

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик, хочу запитати наступне: а от у Сполучених Штатах, скажімо, президент має народитися у США. Так? Наскільки я знаю. А от сенатори?

ХВІЗИК: Ну, це до Сергія краще питання. Він краще знає.

С. КАБУД: Ні, сенатором не обов’язково. Я, до речі, хотів дати цей коментар. Народженим в Штатах має бути президент і віце-президент.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, дякую.

С. КАБУД: Через це виникла велика зараз контра версія щодо Обами, президента Обами. На сьогоднішній день подано і розглядається близько 40 судових позовів стосовно того, що Барак Обама не був насправді народжений в Сполучених Штатах і не був народжений від двох американських громадян, що дало б йому можливість все ж таки бути легітимним президентом. Є близько сорока позовів стосовно того, що це насправді не є так. Не знаю чим це закінчиться. Найдалі просунулася одна адвоката, до речі, молдовського походження, яка передала всю колекцію документів стосовно цього одному з суддів Верховного Суду Сполучених Штатів, який пообіцяв подивитися ці документи. Тут треба розуміти як працює судова система. Верховний Суд, який фактично в цьому питанні буде мати останнє слово, він може приймати до розгляду цю справу, а може не приймати. Це в них є таке право. Бо Верховний Суд не може розглядати мільйони позовів, які будь-хто подає. Тобто Верховний Суд має подивитися чи є сенс розглядати цей позов, чи це все може «висмоктано з пальця», і приймати рішення: розглядати чи не розглядати. На мій погляд, вважаючи на те, що на сьогоднішній день президент Барак Обама має велику суспільну підтримку, вірогідність того, що верховний Суд прийме цю справу до розгляду – низька. Але якщо популярність президента Барака Обами сильно впаде, скажімо, можливо в результаті якихось економічних негараздів в Сполучених Штатах чи чогось іншого. Тоді я думаю Верховний Суд прийме це до розгляду і це може призвести аж до імпічменту президента.

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво, цікаво.

ХВІЗИК: До речі, можу розказати історію, яка мене вразила. Це про американський менталітет. Наскільки американські прості громадяни серйозно до цього законодавства ставляться. Коло мене тут в Канаді, у нас в групі, працює американець – громадянин Сполучених Штатів. Працює в Канаді. Його жінка мала народжувати, то він, саме через той пунктик закону, що президентом може бути лише народжений у Штатах людина. Він саме через цей пунктик закону погнав свою жінку народжувати на територію Сполучених Штатів.

Б. ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.

ХВІЗИК: Машиною віз 500 км – щоб народила у Штатах обов’язково.

Б. ЧИКУЛАЙ: Супер, прекрасно. Ну на всякий випадок.

ХВІЗИК: Довіз, родила, але я був абсолютно вражений такій от принциповості.

Б. ЧИКУЛАЙ: Чудово, чудово, красиво. Да, браво. А цікаво, от я чув, що хочуть деякі ініціативні групи змінювати законодавство американців, Сполучених Штатів, вибачте, щоб Арнольд Шварценегер мав можливість балотуватися на пост президента чи це вже залишили цю ідею, пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я цього не знаю. Це до Сергія прошу питання.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергій повернеться буквально через декілька хвилин знову ж таки до ефіру, а я нагадаю, що ми слухаємо, ми не слухаємо, ми в ефірі «Радіо Майдан», як його назвав Сергій Кабуд. З вами Борис Чикулай, також пан Хвізик – науковець, який побажав залишитися в даному випадку інкогніто. І Сергій Кабуд – він антикомуніст, аналітик, працює в команді з паном Найквістом. І тема нашої розмови не міняється уже якийсь довгий час, скажімо – «Люстрація». Люстрація, ключові слова «КДБ», «КПСС», «ВЛКСМ» і «Україна». Чи є…

С. КАБУД: І «геноцид», я думаю, бо це теж ключове слово стосовно цієї…

ХВІЗИК: О, до Сергія було там питання, от його повторіть, хай розкаже…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Сергію, повернуся я до громадянства і до нюансів законодавства Сполучених Штатів Америки. Ініціативні групи США були, щоб змінити виборчий закон, щоб пан Шварценегер міг балотуватися в президенти. Це вже ситуація якось затихла напевне, так? Це так як відступ дещо.

С. КАБУД: Ну тут є певна передісторія взагалі цього законодавства і є ще різні трактовки. Я чув різні правові {о…} щодо цього, як формулювалося в Конституції, хто може бути Президентом Сполучених Штатів? Ці норми змінювалися. І я так чув, що останні 50 років вони так більш-менш затвердилися в тій формі, в якій вони є на сьогоднішній день. Що Президент і віце-Президент мають бути народжені на території Сполучених Штатів, але що якщо претендент на кандидата в президенти народився не на території, але від обох громадян Сполучених Штатів – тата і матері, то він теж вважається таким, що може бути Президентом чи віце-Президентом. З іншого боку ще такий момент. Наприклад, на минулих виборах, кандидат від Республіканської Партії Джон Маккейн, він народився на території держави Панама, але на військовій базі Сполучених Штатів від обох громадян Сполучених Штатів. Так що тут є ще такі ситуації. Щодо можливості Шварценегеру балотуватися на посаду Президента Сполучених Штатів і ініціативних груп, я не думаю, що це зараз актуально, хоча б через те, що стан штату Каліфорнія, в якому зараз працює Шварценегер губернатором не є дуже добрим. Там фактично розпадається бюджет і штат може стати банкрутом. Не знаю як вони вийдуть з цієї ситуації, ситуація там погана. В певних регіонах штату Каліфорнії безробіття сягає 35%. Це в сільськогосподарських частинах штату. Там величезні проблеми з нелегальною міграцією і т.д. і т.п. Так що я думаю, що актуальність того, що Шварценегер може бути корисним політиком на федеральному рівні вже давно втрачена.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо, Сергію, за ракурс такого американського законодавства історії. В даному випадку лише зайвий раз ми бачимо як країна захищає себе від можливого втручання інтересів інших країн.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто народжений в країні, народжений в США може бути лише Президентом або віце-Президентом.

С. КАБУД: Так, чи народжений від обох батьків – громадян Сполучених Штатів.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, чи народжений від обох батьків, громадян. Тобто такі моменти, вони начебто здаються і дрібницями, вони начебто здаються і такими можливо кумедними, але це надзвичайно потужний інструмент безпеки країни.

С. КАБУД: Саме так. Це забезпечує і національні інтереси, державні інтереси.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Це те, що у нас решето, в даному випадку. Україна не має захисту перед подібним втручанням, так би мовити, засланих людей, агентури і, знову ж таки, колишніх комуністичних бондзів. Тобто повертаємося і висновок лише один можемо зробити: без люстрації ця країна не запрацює, тобто мотор, на якому вона може поїхати, просто-напросто не створиться.

С. КАБУД: Не створиться. Саме так. Але щоб створити люстрацію треба, щоб суспільство якимось чином проявило свою волю до цього, тобто люди мають бути проінформовані на це і мають бути змотийовані на те, що для цього треба якось робити зусилля. Можна, наприклад, почати з того, що голосувати на виборах за таких кандидатів, які можуть забезпечити просування люстрації.

ХВІЗИК: Саме так. Без люстрації ми приречені на подальше гниття. В найкращому випадку буде довге-довге гниття, в найгіршому буде інтервенція якась, не дай Бог.

Б. ЧИКУЛАЙ: І я повернуся до питання Сергія Кабуда, яке він поставив на форумі «Майдану». Серйозне питання до всіх. Конкретно, що ви хочете, щоб Ющенко зробив? Але конкретно. От він сидить в кріслі на вулиці Банкова. Я тебе хочу процитувати, добре, Сергію? Що далі? Лише конкретно, будь-ласка. На столі телефон, він може з нього дзвонити, може викликати секретарку. Що він може зробити, щоб ви були щасливі? Я тут процитую декілька таких гілок цього форуму. Тут йдеться про скасування Кучминого указу № 503. Я так розумію, що в ньому йдеться про Раду Ордена Свободи, так? Далі там йдеться…А, кажуть, що не зробить, бо не має того робити. Далі коментують люди, що він не знає, що робити. Тобто вода така в принципі, так? Далі спростили комунікацію між податковою і СПД.

С. КАБУД: Пан Шон непогані рекомендації там сформулював.

Б. ЧИКУЛАЙ: Що він сказав?

С. КАБУД: Він сформулював непогані рекомендації, дуже конкретні, що саме він хотів би. І він, я така розумію, непогано розуміє систему законодавчу і владну в Україні, то він сформулював дуже конкретні пропозиції до Президента.

Б. ЧИКУЛАЙ: Що саме, якщо ти зараз пам’ятаєш?

С. КАБУД: Ну от 503 отой самий….

Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, я зрозумів.

С. КАБУД: Він з цього почав: оприлюднити всі секретні укази Кравчука, Кучми і його самого. А також всі секретні інструкції, які Прем’єр чи Уряд приймав. Я от не дуже в курсі, яка там кількість, але я так розумію, що пан Шон працює постійно над зусиллями….тобто він робить зусилля в плані подачі офіційних запитів до державних органів, щодо оприлюднення засекречених законів, указів і різних нормативних актів. Це існує. Тобто країною керують засекречено дуже часто. І ми не знаємо чи воно має якесь відношення до державної безпеки чи оборони чи це може, наприклад, якісь впровадження щодо газотрейдерства в Україні.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. І в даному випадку, я гадаю, що навіть ініціатива Президента зробити люстрацію в Україні сприйнялася б громадянами як тест Президента на готовність працювати і на готовність робити цю країну чистішою і готовність підготувати цю країну до реформ. Тобто, на мій погляд, якраз ініціатива Президента подати закон до Верховної Ради про люстрацію, це була б надзвичайно гідна позиція, так само як і підтримка НАТО, так само як і рух до Європейського Союзу. Але його подання про люстрацію чітко продемонструвало б правдивість його кроків до НАТО і до Європейського Союзу. Це такий тест на правду колишнього партноменклатурщика. Тобто, звичайно, пан Ющенко скажімо, може тієї люстрації і не пройти.

С. КАБУД: Я не певен, що це правильний термін щодо Ющенка, що він належав до номенклатури, бо наскільки свідчить його біографія, єдине, що він встиг вступити в компартію і залишився на посаді, ну може там, чиновника банку, але не рівня навіть…Не пам’ятаю точно, чи він був заввідділом банку, в якому він працював.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну йому можуть закидати, йому можуть закидати, що: «Ось ви…»

С. КАБУД: Це не є номенклатурна позиція. Це є середня бюрократична позиція

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто все залежить від міцності того фільтру, який буде закручено в законі про люстрацію. Але звичайно, йому там з лівих якихось барикад будуть закидати: «А ось, згадайте свою біографію..» Ну це буде, відповідно. І це він мусить знати, що це таке буде, але все ж таки піти на цей крок. Тому що ми дійсно тоді побачимо Президента, який дійсно хоче щось міняти в цій країні.

С. КАБУД: Так, це так. Цікаво б було, може звернутися до Президента, пояснити його позицію щодо цього. Так чи інакше, законопроекти щодо люстрації були в минулому зареєстровані в Верховній Раді. Яка в цьому позиція Ющенка, ми не знаємо. Я думаю, що швидше за все, він краще, ніж ми розуміє справжній стан суспільства в Україні. Тому що Україна керується тими самими совєтськими чиновниками і по таємних схемах, які нічого спільного з Конституцією України, яка не виконується, не мають. А чи він наважиться на це, тим більше після отруєння в 2004 році, чи наважиться він прямо про це казати, і чи можна від нього цього вимагати? І я не знаю, я не певен.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто я так розумію, що ініціювати запит до Президента, в якому навести, скажімо, факти, орієнтуючись на біографії тих самих службовців, так?

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: І орієнтуючись на приклади Східної Європи, орієнтуючись на ініціативи різних громадян і політичних сил попередніх, там включно з Чорноволом, включно із Кензьором, включно навіть з Тягнибоком, скажімо.

С. КАБУД: Я так розумію, що пан Кензьор, він мабуть що є одним із найближчих прибічників Ющенка в політикумі. Так що Ющенко, Президент має бути в курсі діяльності депутата. Я так розумію, це депутат Кензьор Верховної Ради?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

С. КАБУД: Законотворчої його діяльності. Тим більше, що були вже зареєстровані законопроекти. Тобто хотілося б перейти до офіційної частини, пов’язаної з люстрацією. А саме: зареєстровані законопроекти у Верховній Раді щодо люстрації, можливо діяльність комісії Верховної Ради. От на такому рівні. І тут ми, як громадяни України, маємо всі права знати позицію Президента.

Б. ЧИКУЛАЙ: 100%. Є питання: «Панове, а ви не боїтеся за своє життя? Ви стимулюєте початок люстрації, але люди, які попадають під люстрацію, будуть протидіяти вам. А такі люди зараз є і в СБУ, і в прокуратурі, і в міліції, і у владі.» Запитання.

С. КАБУД: Це звучить як погроза.

ХВІЗИК: А від кого це запитання прийшло?

Б. ЧИКУЛАЙ: Це запитання прийшло від пана Грасулова, пана Олександра, який нас уважно слухає і нам фактично задав вже сьогодні…Це попередження. Він написав…

С. КАБУД: Панове, життя не є завжди легким. І загроза загинути чи там впасти, отримати свинячий грип чи щось, вона завжди присутня. Якщо тільки думати про те, чого боятися, то я не думаю, що можна взагалі просуватися хоч там….навіть з дому виходити не є безпечним, бо там машини їздять, можуть наїхати. Так що…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так

ХВІЗИК: Є якесь таке подібне. Це таке воно всяке може бути, але ми всі під Богом ходимо і вони хай бояться за своє життя…

С. КАБУД: А що там пан Кензьор, він боїться за своє життя, коли працює над законом про люстрацію, чи пан Лук’яненко, чи пан Ющенко. Он його отравили, а він все одно став Президентом.

ХВІЗИК: Хай вороги наші бояться за їхнє життя, от що.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку у нас всі депутати їздять на броньованих джипах, мерседесах, мають депутатську недоторканість, мають….

ХВІЗИК: Не поможе, не поможе!

Б. ЧИКУЛАЙ: Мають там купу охорони і, як їх там називають, помічників депутата, здається.

ХВІЗИК: Від власної совісті не втечуть все рівно.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто в даному випадку впевнений, що Ющенко знає про ініціативу Кензьора. Але так як любить наш Президент, і це прослідковується дуже чітко, він любить чужими руками там, скажімо, якусь ініціативу впроваджувати в життя. І можливо, він там і підтримує якось не на людях ініціативу пана Кензьора, але він про це вголос ніколи не казав, на жаль.

С. КАБУД: Так, не казав. Може через те, що він хоче зберегти свій імідж такий поміркований, що він між всіма силами і він не має вже часу про все казати. Йому ще треба і це, і це, і це…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто поміркованість, звичайно, бережеться не лише у нашого Президента. Весь наш політикум можна назвати поміркованим, якщо чесно. Тобто там якихось реальних «від слова до діла» дуже мало таких переходів. Ми вже з вами в ефірі, шановне паньство, 2 години 12 хвилин. Якщо у вас ще є сили продовжувати далі нашу розмову, то з задоволенням. Так, будь ласка.

ХВІЗИК: Дякую, що нагадали. Насправді я вже хотів попросити вас, щоб ви мене відпустили.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно. Пане Хвізик, дякуємо вам за участь у нашому ефірі.

ХВІЗИК: Дуже приємно з вами спілкуватися, може колись продовжимо.

С. КАБУД: На взаєм.

Б. ЧИКУЛАЙ: На взаєм, так. Обов’язково продовжимо. Сергію, як з тобою, ти ще залишишся якийсь час?

С. КАБУД: Так, якийсь час ми можемо продовжити. Якщо якісь пункти були, я так розумію ти запланував певні теми.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я хочу ще зупинитися на одному пункті. Те що стосується підготовки там скажімо якогось запиту до нашого Президента, лише це. Добре, пан Олексій Грасулов, Олександр, вибачаюсь.

С. КАБУД: Так, так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Він написав: рахуйте, що я з вами. Так що якщо ви не боїтесь…одним словом ніхто не боїться. Добре, пан Хвізик від’єднався вже від нас і продовжуємо стосовно ініціативи. Тобто я так розумію, що ініціатива має бути згенерована тими людьми, які фактично розпочали зараз в «Майдані» про це говорити. Тобто я пропоную, Сергію, от нам з тобою безпосередньо взятися за цю тему і приготувати до Президента подібний запит.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Плюс, ми його зможемо якимось чином контролювати. Мається на увазі, ми можемо перебіг цих всіх подій висвітлювати як на сайті «Майдан», як на цій радіостанції. До речі, ну це я ліпше потім. Також де ми можемо? Скажімо ці всі соціальні сітки.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто накриємо подібну ініціативу таким висвітленням. І щоб ситуація була дійсно прозорою, щоб за нею громадяни могли відкрито слідкувати і слідкувати на рефлексію безпосередньо від пана Президента на подібну ініціативу. Так як досить часу володарювання у пана Президента залишилося досить мало, то подібна річ, вона в принципі може проілюструвати його більш глибше. Що скажеш, Сергію?

С. КАБУД: Так, саме так. Я думаю, що ми маємо достатньо непоганий приклад реформування у Грузії, яке призвело до дуже потужного економічного росту в країні, до фактично знищення нанівець корупції в Грузії і до багатьох інших позитивних змін. І ці реформування були проведені відносно недавно, починаючи з 2004 року, я так розумію, після перемоги в них демократичної «революції троянд», наскільки я пам’ятаю її називали і приходу до влади Президента, який після того на позачергових виборах підтвердив свою легітимність, Президента Саакашвілі. І Україні мабуть є на що подивитися в тому, як він проводив реформи. І я так розумію, в тому, що чи він використовував термін «люстрація» чи він називав це іншим словом. Але він розформував всі совєтські поліцейські структури в країні Грузія і створив нормальну, цивілізовану, за зразком нью-йоркської, поліцію, навіть форма в них схожа. І процедури створення цієї інституції були дуже схожі. І вона працює, вона не бере хабарів їх поліція і суспільство позбавилося від багатьох вад, таких як корупція. Це теж цікавий момент. Значить, можливо ми ще маємо подумати як оцей самий процес люстрації краще назвати для України, бо саме слово «люстрація» малозрозуміло багатьом в Україні.

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, на блозі politiko.com.ua, де я давав інформацію про наш подкаст написала одна «Некая Икс». «Некая Икс» має псевдо. От вона пише: «Обьясните, пожалуйста, что такое люстрация? Я уже пол инета облазила, такого начиталась, что тем более не понимаю, почему у вас в каждом посте это слово? Люстрация – 1. Від лат. Lustrum – податний або фінансовий період, описи державних маєтків. 2. Від лат. Lustratio – очищення через жертвоприношення, магічні обряди, спрямовані на очищення людей, на захист хвороб та інших бід. 3. Заборона функціонерам високого рангу, які скомпрометували себе протягом певного часу, займати посади в державному апараті, балотуватись в представницькі органи, бути суддями і т.д. Следующие варианты.. » вона вже десь знайшла, а це вже не з Вікіпедії, тому що перші три, я пам’ятаю точно, що це з Вікі, а далі, я так розумію, такі от дискриміновані форми слова «люстрація». Напевно з якихось спеціальних російських веб-сайтів. «Люстрация – неблагодарная тема для розмышления..» Розумієте як воно вже починається. «..любой, кто за нее ратует, может создать впечатление человека с дрожащими руками, который днями и ночами размышляет над фотографиями Путина и его команды и придумивает публичные способы его отмщения.» От, це перше. Далі: «Какой будет люстрация и что это за зверушка такая?» Ну це так.. «Вот какие условия мне видятся ключевыми: открытие..» А, далі вже більш-менш адекватна така фраза. Так що, я так розумію, що читачка накопіювала до свого поста дуже якихось різних речей. Далі: «открытие всех архивов, относящихся к политическим репрессиям, без ограничения во времени, с царских времен начиная и включая СССР, ельцинскую и путинскую Россию; уголовное преследование только тех, кто физически уничтожал людей или отдавал приказы на уничтожения, избиение, убийство, для тех, кто принимал участие в репрессиях {…} запрет на профессию.» И единственный вариант, который она посчитала правильным, вона пише: «Под люстрацией каждый понимает свое. Что это такое?» Тобто в даному випадку, я так розумію, що люди або хочуть це слово дискримінувати…

С. КАБУД: Так, дискредитувати..

Б. ЧИКУЛАЙ: Вибачаюсь, дискредитувати, або дійсно не орієнтуються в подібному. Сергію?

С. КАБУД: Так. Тому я кажу, що нам непогано було б придумати кілька синонімів до того. І вже більш змістовних, які б в людей асоціювалися..Це фактично очищення суспільства, в першу чергу державних посадовців, обмеження на державних посадовців, тих, які займали важливі посади за часів совєтського режиму. Обмеження на те, щоб вони не могли займати ніяких посад в незалежній Україні. Може на певний строк, може не назавжди..

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Тобто за прикладом країн, які вже це провели, там був 5 чи 10 років.

С. КАБУД: Йдеться фактично про кадрову політику, яка буде адекватна вимогам національної безпеки. І як частина цієї кадрової політики має бути обмеження на можливість займати державні посади тих, хто займав посади в КДБ чи в номенклатурі ЦК КПСС чи ЦК КПУ. От і все, що є люстрація.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно.

С. КАБУД: Тобто багатослівні, провокаційні гебешні дописи на блогах ми можемо ігнорувати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Отже, там скажімо підібрати зараз якийсь набір синонімів. Не знаю чи варто, чи не варто. Для пояснення – звичайно варто, а от для використання в подібному проекті, то я гадаю: так як це пройшло по всій Європі, по Східній Європі мається на увазі, під назвою як проекти люстрації, люстрацій ний закон, то воно мусить бути в нас під тою самою назвою. Тому що в даному випадку суспільство, про європейське суспільство і суспільство в Європі чітко знає, що це таке «люстрація». В даному випадку наше завдання є лише більш пояснювати громадянам про що йдеться.

С. КАБУД: Саме так і є. я просто згадую, що коли в Грузії реформували суспільні інституції, то не дуже звучало саме слово «люстрація». А вони просто взяли і робили це. Цікаво, за рахунок чого вони це забезпечили і як вони нейтралізували спротив. Тобто спротив існує і зараз, совєтський спротив. Оці всі намагання провести якийсь військовий переворот чи там опозиція, яка не має ніяких вимог крім одного: щоб Президент, законно обраний народом, кудись пішов. Тобто це все гебешні провокації, це зрозуміло. Але ж на першому етапі реформування якось їм вдалося провести ці реформи. От питання в чому, як їм це вдалося? І ніхто Саакашвілі не труїв, і він вижив, дякуючи Богові, і продовжує успішно керувати країною. Чи ми знаємо як йшли реформи в Грузії? Чи є в нас хтось з експертів, що міг би нам дати якусь характеристику тому? Чи ми можемо казати в межах грузинського експерименту про люстрацію як таку?

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаве питання. От я зараз подивлюся, в мене здається був..Ага, зараз його немає на скапі. Є такий художник Тема Свіреллі. Він проживає зараз в Києві, але дуже цікавиться політичною ситуацією в Грузії. Сам грузин, народився в Цхінвалі. І він має дуже багато товаришів серед політикуму грузинського і дуже детально знає там фактично і повністю історію і Саакашвілі, і всіх цих реформ. Так що я маю надію, що знайду тему і запрошу його для наступного подкасту, скажімо, для якогось з наступних подкастів. І він нам розповість грузинський приклад як вони змогли фільтрувати людей, які були причетні до цієї…до цього дракона триголового: КПСС, ВЛКСМ і…

С. КАБУД: КДБ.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, і КДБ.

С. КАБУД: Так, це дуже цікаво. Чи принаймні може він нам вкаже якесь джерело, де описано якось коротко чи якісь статті, чи може законодавство, чи будь-що. Просто, щоб мати об’єктивне знання про це, як це відбувалося. Я не думаю, що це просте питання, насправді. Я думаю, що те, що Грузії вдалося досягти такого результату як зниження корупції, суттєве зниження, кажуть, що там практично відсутня корупція в Грузії.

Б. ЧИКУЛАЙ: І ще, в блозі на politiko написав пан, так званий «Містер А». Він написав: «Светлана, ничего серьезного. Еще один националистический бред. Пользователи этого конференции sqnf» щось таке «которые себя считают большими украинцами, нежели мы.» Тобто, ну от назвали наш ефір…

С. КАБУД: Та це спам. Я не певен в цьому.

Б. ЧИКУЛАЙ: … «националистическим бредом ». От бачите.

С. КАБУД: Я не певен взагалі чи потрібно звертати увагу на спам. Я дивлюся в свою спамову скриньку на гуглі, в мене там кілька тисяч спамів.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

С. КАБУД: 5894.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ого, нічого собі. В мене близько – 5784.

С. КАБУД: Чи є сенс зазирати в скриньку спаму, я не певен.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. Тоді вибачаюся, на спам більше уваги звертати не будемо.

С. КАБУД: Його можна видаляти..

Б. ЧИКУЛАЙ: На жаль, на politiko не можна видаляти спам. Там у них такий блог, дуже дивний. Я от не знаю..

С. КАБУД: Може це і є півспамерський блог, не треба може і писати туди.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дуже схоже. Там воно щось таке от дивне. Ну менше з тим, аналіз блогу politiko, то вже залишимо на комусь іншому, собі залишимо люстрацію.

С. КАБУД: Саме так. Тим більше, що спам ще російськомовний чомусь. Значить людина навіть не володіє українською мовою, не може написати українською.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну так.

С. КАБУД: Яке вона має відношення взагалі до української проблематики?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Добре, тоді ми зупинилися на: по-перше прикладу Грузії, готуємо приклад Грузії, плюс думаємо над пропозицією до Президента.

С. КАБУД: Саме так. Не стільки навіть над пропозицією, а так би мовити, запит до… Я не знаю навіть як це сформулювати правильно. Я думаю, що не завадило б сконтактувати з депутатом Кензьором і з’ясувати як він просунувся щодо люстрації. Він пише законопроект, і яка доля вже наданих в минулому законопроектів по люстрації? Зокрема, законопроект Лук’яненка, наскільки я пам’ятаю. Чи може є на сайті Верховної Ради механізм, де можна було б знайти всі законопроекти, які, скажімо, по ключовому слову подавалися на люстрацію? От, а щодо Президента, то цікава була б його позиція, як він до цього може віднестися, відноситься. Чи він буде ініціювати це, чи він буде якось підтримувати це. І взагалі, навіть якщо на цей запит не буде ніякої відповіді, це теж відповідь, бо це означає, що той чи інший політик, який вважає за потрібне ігнорувати це питання, може він вважає, що це правильна стратегія політична на сьогоднішній день, не знаю.

Б. ЧИКУЛАЙ: До нас дзвінок.

С. КАБУД: І хто ж це нас турбує?

Б. ЧИКУЛАЙ: Турбує «ТЕракс андерлайн есел». Але, зараз я йому напишу, щоб ми його викликали, тому що, коли я йому відповім, то у нас перерветься ефір. Зараз, секундочку, я тільки зроблю…

С. КАБУД: Зрозуміло. Ти маєш його долучити до конференції.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Значиться, я зараз долучу його до конференції. Алло!

СЕРГІЙ: Алло!

Б. ЧИКУЛАЙ: Алло! Доброго дня, ви в ефірі.

СЕРГІЙ: Мене звуть Сергій. Я хотів би задати запитання. А чому тема люстрації…Алло!

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, ми вас слухаємо.

СЕРГІЙ: Чому тема люстрації виникла так пізно? З 2004 року Ющенко вже при владі і можна було піднімати цю тему, а вона виникла тільки зараз. Вже і часу не залишилося, і будуть перевибори Президента. І можуть ці всі реформи, можуть бути звернуті, тому що буде обрана інша людина, інший Президент України. Прокоментуйте.

С. КАБУД: Ну ми вже коментували щодо того, що існує кілька законопроектів по люстрації, поданих і зареєстрованих у Верховній Раді. Ми не знаємо долю тих законопроектів і ми не знаємо позицію Президента щодо тих законопроектів. Але наскільки мені відомо, принаймні один існував точно. Поданий депутатом Лук’яненко у 2005 році. Що з ними сталося я не знаю.

СЕРГІЙ: От бачите, їх доля..Так ніхто не знає. Може ще таке питання. Чому використовується термін «люстрація»? Може просто, як в Грузії, щось робити. Там відкривати архіви? Щось конкретне, тому що тема така дуже… вона може подражнювати велику частку людей в Україні і також наші сусіди з сходу. І цей термін… Може просто, ви вже казали на цю тему, може просто щось робити і не називати це люстрацією? І яка різниця, як це буде називатися? Відкривати архіви, як це робить вже потроху СБУ і…там на тему УПА чи на інші теми і щось робити далі…

С. КАБУД: На всі теми..

СЕРГІЙ: Так, не треба використовувати і писати, що ми робимо люстрацію, щоб не було такої протидії в суспільстві.

С. КАБУД: Саме так. Можливо частина політиків займає саме таку позицію. Я не знаю скільки їх, чи вони є, але це має сенс, без сумніву. Дає можливість провести реальні реформи без того, щоб про них багато говорити, досягти результату…

Б. ЧИКУЛАЙ: Така от..

С. КАБУД: Слушна зауваження.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно. В даному випадку тема люстрації, вона виникає у тих моментах, коли якісь проукраїнські сили намагаються зробити там, скажімо, кроки до влади. Це було так і з Чорноволом, і з Ющенко. В даному випадку, на жаль, пан Чорновіл загинув, він…не вийшло йому, скажімо, набрати більшу вагу у нас в країні, щоби якось вирішувати долю цієї держави. Пан Ющенко, наскільки я пам’ятаю, не дуже говорив про люстрацію, у нього були дещо інші лозунги, але знову ж таки лозунги… От в 2004 році, коли люди виходили на Майдан, то вони виходили лише під музику і під лозунги. Тобто ніхто чітко не виступав за якусь законодавчу дію, за якусь законодавчу ініціативу. Ніхто не вигукував номер якогось закону, який мав би бути прийнятий в стінах Парламенту в ті дні. Всі володіли якимись такими гаслами…

С. КАБУД: Ну, я маю прокоментувати..

СЕРГІЙ: А суспільство воно аморфне і багато людей не розуміють задачу інтелігенції. Такі просвітницькі, поснювати, що це таке і чому Україна повинна це пройти, чому суспільство має це пройти. Скажімо там це сайт «Майдан», він дуже задачі великі такі вирішує просвітницькі, по інформуванню людей. В принципі, в масі своїй, люди не знають, що це таке і чому країна повинна це зробити. Чому повинна зробити наголос на цих репресіях, які були за радянських часів, чому ми повинні це засудити, чому ми повинні вийти з цього, почати якусь іншу сторінку історії країни. Чому країна повинна це зробити і чому повинна ці заходи вирішити остаточно, щоб ніколи не повертатися до цього вже.

С. КАБУД: Саме так. І головна мета в цьому, щоб це не повторилося і не дай Боже, щоб не повторилося більш драматичніше, бо є ознаки того, що це може повторитися в Україні.

СЕРГІЙ: Ну це може повторитися усюди. Але активна частка суспільства повинна інформувати, повинна проводити просвітницьку роботу. Люди, вони нічого не будуть знати, тому і не було ніяких гасел, взагалі люди не дуже і розуміли, що відбувається. І зараз не всі розуміють, що відбувалося і що відбувається.

С. КАБУД: Це так і є. це абсолютно правильно. І наша ця передача, вона фактично має на меті мотивувати людей про це думати, інформувати своїх близьких.

СЕРГІЙ: А ви бачите скільки у вас на сервері, скільки у вас зараз слухачів?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, ми бачимо. Десь близько 10 постійно.

С. КАБУД: Потім це все буде ще поставлено на закачування і минулу передачу закачало, я так розумію, кілька сотень людей, так що це теж непогано.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, дуже багато.

СЕРГІЙ: Так, це непогано. Тому що зв’язок в Україні не повсюди має високу якість, високу швидкість і в принципі, 10 слухачів онлайн-радіостанції і ви ніде не анонсували, тільки на сайті Майдан. Я до речі побачив і зразу з’єднався. Ніде не було анонсів.

С. КАБУД: Дуже правильно зробили.

СЕРГІЙ: Так, і це дуже непоганий результат. Потім подкаст може розійтися далі.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, як для експерименту, дійсно це успіх.

С. КАБУД: І це не має бути єдиний напрямок. Тому треба ширити всіма можливими засобами: і друкованими, і онлайн, і подкасти. І воно, я так розумію, що в якийсь момент кількість переходить в якість чи навпаки буває. По-різному буває, але це важливе для суспільства питання.

СЕРГІЙ: Так, але Інтернет – це найбільш прогресивна швидкісна мережа. В принципі, він охоплює не дуже там велику кількість людей, але це найбільш демократичний засіб масової інформації зараз.

С. КАБУД: Саме так. І воно має перспективу, має потенціал. І в Україну воно прийде на найбільшому рівні, на найбільшому масштабі. Я сподіваюся, що це вже буде незабаром. На сьогоднішній день ми знаємо, що в Україні приблизно там 5-7 мільйонів постійних користувачів Інтернетом за різними оцінками. Чи може навіть і більше вже, я не знаю, може не 5-7, може вже 10-15. Насправді ніхто до кінця не знає, скільки є користувачів. І скільки тих користувачів українських сайтів саме з України. Чи може там половина це українці, які перебувають за межами України?

Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз я отримав від пана Грасулова, пана Олександра Грасулова файл Закон України….проект Закону України про люстрацію.

С. КАБУД: А, дуже цікаво. А якого це року проект?

Б. ЧИКУЛАЙ: Це 11 сторінок закону. Якого року? Якого року тут не вказано, але ініціатор…це той закон, який ініціює Тягнибок, який ініціює ВО Свобода.

С. КАБУД: А, тобто це ще не зареєстрований в Парламенті законопроект? Це так би мовити проект законопроекту.

Б. ЧИКУЛАЙ: Він датований, от мені підказує пан Олександр, він датований 2 березня 2005 року.

С. КАБУД: 2005 року?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так.

С. КАБУД: А, то це може бути те, що депутат Лук’яненко подав до Верховної Ради.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. І тут якраз визначення термінів є, що таке «люстрація», що таке «люстраційна декларація», що таке «люстраційний запис», що таке «люстраційний реєстр», що таке «люстрована особа», що таке «об’єкт люстрації», «орган люстрації», «персональна справа», «суб’єкт люстрації», «суб’єкти люстрації», тобто дуже чітко все прописано і величезний і цікавий законопроект.

С. КАБУД: Треба мабуть поставити у форум на сайті Майдан.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, обов’язково.

С. КАБУД: Щоб наші слухачі могли ознайомитися пізніше самі. 11 сторінок – це ну так не дуже великий документ.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.

С. КАБУД: Що в комп’ютерному екрані це так швидко…

Б. ЧИКУЛАЙ: Цей закон був на голосуванні і не пройшов. Він вже був на голосуванні.

С. КАБУД: А, то ми можемо навіть додати списки депутатів і як вони проголосували.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, я тоді…

С. КАБУД: Поіменно: хто «за», хто «проти», хто збіг, хто віддав картку кадебістам, чи як вони там це роблять.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Абсолютно точно.

С. КАБУД: Будемо знати, хто вартий чого в Україні. Оце дуже класний індикатор, лакмусовий папірець, як кажуть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре. Сергію, маєш ще якісь..

СЕРГІЙ: Дякую вам за відповіді. Було дуже цікаво поспілкуватися, дякую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо.

С. КАБУД: На взаєм, дзвоніть, додавайте ідеї будь-які, пишіть в форуми. Треба піднімати народ на це, хай люди розуміють, що це важливий етап розвитку української держави.

СЕРГІЙ: Дякую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякуємо. Все, щасливо, до побачення. Ще є ось запитання на ICQ.

С. КАБУД: Ага.

Б. ЧИКУЛАЙ: Від пана Аскольда Оболонського. «Прокоментуйте, будь ласка, порівняльну характеристику проекти закону про люстрацію, відмінності Тягнибока. Дякую за проект, і особисто Борису Чикулаю за запрошення на politiko.com.ua» Ага, я зрозумів. Дякую за запитання, пане Аскольде. Так, відкрив я закон. Порівняльну характеристику відмінностей закону про люстрацію, відмінностей. Ну щоб його прокоментувати треба з тим всім ознайомитися. Я гадаю, що нам необхідно знайти ті закони, які вже були ініційовані різними громадянами, паном Тягнибоком, паном Кензьором. Напевно залишився той закон, який ініціював пан Чорновіл, тобто їх необхідно мати перед очима. І також знайти практику східної Європи, тобто це все покласти…

С. КАБУД: Так, пане Борис.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так?

С. КАБУД: Я думаю, що поки що ми можемо зупинитися на тому: ми оцей документ ставимо на форум, так? І пропонуємо всім бажаючим додавати, може вони знайдуть інші проекти, ми знайдемо, пізніше туди додамо. І почати це читати і коментувати. Хай бажаючі, хто там…на форумі легко зареєструватися, можна легко коментувати. І оце і все. І вже якийсь час це має зайняти, щоб подивитися, подумати про це, знайти додаткову інформацію по позитивному досвіду Грузії таких само процесів. І так що, поки що, я закликаю наших слухачів, наших прибічників, наших однодумців, починати додавати свої зусилля. Он форум http://maidan.org.ua і там це буде стояти і з того і почнемо.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, почнем. Добре, я думаю, що ми можемо на цій такій ноті і надії…

С. КАБУД: Конструктиву.

Б. ЧИКУЛАЙ: …конструктиву, закінчити.

С. КАБУД: Саме так, і вже відпочинемо.

Б. ЧИКУЛАЙ: Відпочинемо. Тобто ми, я так виглядаю, що нас вистачає на 3 години, Сергію.

С. КАБУД: Це все нормально.

Б. ЧИКУЛАЙ: Другий раз ми в ефірі майже три години.

С. КАБУД: Прекрасно, прекрасно. Якщо ще буде час трошечки порізати зайві шуми, чи що там в нас виникло. Може розрізати на тематику? Чи може і так, я не знаю.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я не знаю, я думав над цим питанням. Справа в тому, що я знайшов дівчину, яка нам це все буде розшифровувати – Оля. Оля, по-перше, страшенно цікавиться цим питанням, темою люстрації, тобто вона вже мотивована, а по-друге, вона буде мати за то якусь винагороду. Я там їй пообіцяв невеликі кошти за ту роботу. Так що ми будемо незабаром мати розшифровки. Це дуже важливо. І я гадаю, що я для зручності завантаження буду грубо різати той файл, скажімо, по 10 хвилин.

С. КАБУД: Ну приблизно так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Чи по 20 хвилин?

С. КАБУД: Ти заслухай на чому він починається і закінчується, щоб там не було посередині.

Б. ЧИКУЛАЙ: Але якісь робити чистові чистки, напевне ми від цієї практики відмовимося, тому що будуть казати, що ми там щось редагували, емітували, клеїли, переставляли слова, і т.д і т.д.

С. КАБУД: Хай кажуть, що хочуть. Наша мета не маніпулювати, а запустити у суспільстві ці ідеї. І, взагалі-то, ми лише провокуємо ці ідеї, суспільство буде само вирішувати, як воно хоче тут: робити люстрацію, не робити. Знаєш, я просто до того, що не треба там дуже боятися, що щось буде не так, що там нас хтось буде в чомусь звинувачувати. Це ми дуже маленьку річ додаємо. Ми можемо лише закликати інших людей це робити. Це не буде зроблено, тому що ми хочемо, чи не хочемо. Це суспільству вирішувати. Ну так чи інакше, дуже було цікаво поспілкуватися і отримати зворотній зв’язок.

Б. ЧИКУЛАЙ: Все на взаєм. Добра робота. Сергію, ну що ж нас чекає…ми собі знайшли ще більше так би мовити завдань.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так що приємно, приємно. Всім слухачам величезне спасибі за те, що приєдналися до нашого ефіру, за те, що задавали питання, дзвонили, консультували. Окрема подяка до пана Грасулова Олександра. Просто він нас проконсультував і про закон за відкритими списками, зміну виборчого законодавства. Про…знову ж таки, надав нам нині матеріали, адреси, файли стосовно ініціативи пана Тягнибока про люстрацію. Тобто фактично ми там маємо онлайн-консультантів.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто ми бачимо, Сергію, що ми можемо заторкувати тему, громадяни підтримують розвиток і консультують і допомагають нам фактично знайти рішення. Тобто в даному випадку ми маємо, така от демократія в чистому вигляді, яка народжується безпосередньо в живому ефірі.

С. КАБУД: Саме так. Так і має бути.

Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, величезне спасибі всім. Сергію, тисну руку.

С. КАБУД: Дуже приємно, дуже приємно. До зустрічі.

Б. ЧИКУЛАЙ: До зустрічі. На цьому ми закінчуємо. До наступних ефірів, будьте здорові.

С. КАБУД: До наступних ефірів, будьте здорові.

Б. ЧИКУЛАЙ: Щасливо.



Першу частину запису читайте тут http://ukrainecz.blogspot.com/2009/05/9-1.html



Увага! Для наступних ефірів ми дуже просимо вашої допомоги:

1. Люди, що могли би фахово пояснити люстрацію в країнах: Польща, Чехія, Словаччина, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словенія, Литва, Латвія, Естонія;

2. Фаховий опис очистки від елементів КДБ, КПСС, ВЛКСМ у Грузії;

3. Зразки люстраційних законів вищенаведених країн;

4. Варіанти люстраціїних законів України (маємо варіант Тягнибока, обговорення йде в окремій гілці на Вільному форумі).


Також, просимо поради, як ви вважаєте, чи можна наші трансляції випускати під назвою "Радіо Майдан"? Ця ідея виникла у Сергія Кабуда, я у свою чергу назвав незалежне "Радіо без імені". "Радіо Майдан" - назва чудова і ми були б вдячні за ваше схвалення.


Тим часом, трансляції прямого ефіру (одночасно і запису подкасту) відбуваються лише декілька разів на тижлень, то ж почути нас можна лише під час ефіру / запису. В інші дні / години посилання на трансляцію не працює, вибачайте. Можливо у майбутньому зробимо цілодобову трансляцію, радіо-марафон і таке інше. Усе згодом.


Дуже дякую за участь!


З повагою,

Борис Чикулай


http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com
http://jrnyquist.com