ЛЮСТРАЦІЯ: Хвізик, Кабуд, Чикулай. Розшифровка запису за 9 травня. Частина 1

C. КАБУДЬ: Ми вітаємо наших слухачів на хвилі “Радіо Майдан”.

Б. ЧИКУЛАЙ: Можна назвати “Радіо Майдан”. Я на початку сказав: незалежне “Радіо без імені”.

C. КАБУДЬ: Ні, на “Радіо Майдан”.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, нехай буде “Радіо Майдан”.

ХВІЗИК: Нічого, можете назвати це “Радіо без імені” – зареєструвати як торгову марку

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так… Але нарешті, нарешті ми вже сконтактувалися всі в конференцію.

C. КАБУДЬ: То давайте представимось. Це Борис Чикулай – радіо майстер і продюсер, і фільммейкер, і взагалі дуже цікавий чувак.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я зрозумів… Це про мене сказав Сергій Кабудь – антикомуніст і аналітик, дуже цікава людина і я дуже радий, що ми з ним познайомилися. І ми також нині разом з паном під псевдо…

ХВІЗИК: …Хвізик.

C. КАБУДЬ: Так, цей пан в принципі є фізиком зі світовим ім’ям.

ХВІЗИК: Ну, я не знаю, я якось не привик до висвітлення свого…хто хоче, той дізнається. Я в принципі не ховаюся ні від кого навмисно. Але кому треба – хай знає, кому не треба – хай не знає. От така у мене думка.

C. КАБУДЬ: Прекрасно, прекрасно… Ну що, пане Борис, у Вас є напевне план на сьогоднішню нашу розмову, то починайте.

Б. ЧИКУЛАЙ: План дуже простий, я от хотів саме пана Хвізика запитати з приводу оцих от ключових слів: “люстрація”, “кдб”.. (ред.) І перед комутацією нашої конференції з тобою, якраз він розпочав свої думки з цього приводу, тобто так як ми в минулому подкасті досить багато з цієї теми переговорили, то нині давай вислухаємо пана Хвізика.

C. КАБУДЬ: Так, прошу пане.

ХВІЗИК: То я може повторюся трохи тоді…

Б. ЧИКУЛАЙ: Будь ласка…

ХВІЗИК: Я коли думаю про люстрацію, я не можу прийти до такої якоїсь єдиної думки, тому що виходять цікаві речі. З одного боку, якби ми зробили люстрацію вчасно, то ми б не мали багатьох проблем і навіть оцієї останньої проблеми, що це зараз весь Майдан і мабуть півУкраїни обговорює: чи була з Луценком провокація чи то він сам такий п’яниця. Якби у нас була люстрація, то ми б цієї проблеми точно не мали, і цих би розмов би не прийшлося вести. Але з іншого боку, якщо згадати ту совєтську державу, яка вона була. Ну, там вона працювала якось так, що як тільки людина була більш-менш активна і проявляла якісь лідерські здібності, її або затягували в партію, або її опускали. От, або її опускали, виводили в маргінали, і вона спивалася, дуже часто і спивалися люди дійсно, от. Так що виходило так, що якщо активна людина, то вона мала бути, мала стати в компартію, і я не бачу такого простого критерію, за яким їх треба всіх люструвати. З іншого боку, з іншого боку, якщо КГБ дуже хотіло замаскуватися, воно могло мати агентів, які не були ніякими членами партії ніколи, але при тому вони були жахливими кадебістами. Скажімо, люди в злочинних структурах якихось…хто з них був в компартії? Ніхто там, мабуть, не був, нема в компартії. Якісь там ці «вори в законі», от якісь такі, а зараз вони також всі пішли вгору і не знаю як люструвати.

C. КАБУДЬ: Я б хотів нагадати, що за совєтських часів чисельність компартії сягала майже 40 мільйонів з 250, тобто принцип люстрації по членству в КПСС, він призведе до ізоляції, ну якщо він буде реалізований, до ізоляції в суспільстві приблизно половини населення, бо приблизно половина населення були родичами тих, близькими родичами тих, хто були комуністами.

ХВІЗИК: І це ще півбіди те, що ці люди є самими активними людьми часто, що це активна частина населення була, це інша частина біди. Тобто, якщо ми так будемо люструвати, то мало з ким залишимося.

Б. ЧИКУЛАЙ: А якщо зупинитися скажімо на керівних посадах?

ХВІЗИК: Знову ж таки… От я, ніколи не був в компартії. Але, постав мене на керівну посаду Президента я отак собі думаю: та мене розведуть там і розведуть за день, я навіть не зрозумію, де і як мене розвели.

C. КАБУДЬ: Отже, потрібно, щоб люди на керівних посадах мали потрібний досвід функціонування в цьому?

ХВІЗИК: Так.

C. КАБУДЬ: От цікаво, як робив Саакашвілі?

ХВІЗИК: Так, то треба людину, яка вже там живе у тій системі, треба свою людину шукати із системи, із середини тої системи вишукувати.

C. КАБУДЬ: Чи її залучати на не виконавчі посади, на рівні консультантів?

ХВІЗИК: На рівні консультантів залучати, так. Але ж також, треба підібрати тих консультантів правильно, бо КГБ хитре – воно нав’яже таких консультантів, що ради з них не буде ж.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків. От, наприклад, мені сподобалося питання яке Сергій Кабудь поставив на форумі Майдан стосовно дії, конкретної дії, яку би міг зробити Ющенко в ранзі Президента. І там дуже багато посипалося пропозицій. Там як воно звучало, Сергію?

C. КАБУДЬ: Що б, панове, ви хотіли, щоб Ющенко зробив конкретно, щоб ви були щасливі? Скажімо так. От він сидить у кабінеті, перед ним телефони, в нього секретарі. Він має певні, чітко окреслені Конституцією і законами повноваження. І він такий, що він краще не буде виходити за межі цих повноважень чи порушувати закон, чи якимось чином його перегинати туди, куди він хотів би, а не так як він прописаний. От в межах того, що ми знаємо про цю людину, цього Президента, і цю посаду і нашу Конституцію, хотілося б почути пропозиції. Були сформульовані кілька конкретних пропозицій, але переважно, я помітив, що настрій в людей такий, що вони все ж таки якимось чином підсвідомо вважають, що Президент це майже Господь Бог, який має необмежену владу в країні.

ХВІЗИК: Я думаю в нас законодавство не відповідає нашому менталітету це законодавство, я думаю, що це неправильно зробили, що позбавили Президента повноважень. Я думаю, що Президент мав би розпочати з того, щоб йому повернули сильні повноваження, тому що в нас ментальність така, що ми хочемо мати сильного Президента. Царя не царя, але гетьмана ми хочемо мати. Слово якого було би сильним і вагомим. А так, що з того, що він приїхав кудись, поговорив, сказав правильні слова, а законодавчо він нічого не може зробити.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я до цієї гілки написав, звичайно, пропозицію, що Президент вносить до Верховної Ради закон про люстрацію. В принципі він, хто як не він, може це зробити без зайвих перешкод, без референдумів, без Верховної Ради, тобто він…

C. КАБУДЬ: Чекай, чекай, Борис. Бо я маю тебе зупинити. Значить, законодавча ініціатива конституційно прописана не лише за Президентом. Він може бути джерелом законодавчої ініціативи, тобто запропонувати законопроект, який може стати законом, якщо він пройде певну конституційну процедуру, тобто Парламент в цьому випадку. Так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, так.

C. КАБУДЬ: Так. Парламент (ред.) має його, цей закон затвердити, проголосувавши більшістю.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно.

C. КАБУДЬ: Причому, наскільки я розумію, в певних ситуаціях це має бути більше 50 відсотків, а в певних – це має бути більше двох третин. Не є таким вже знавцем Конституції.

ХВІЗИК: Щодо закону про люстрацію, треба по-перше, щоб його внести проект. Ні, це звичайно було б чудово, і це був би той закон, який народу став би зрозумілим, але треба придумати концепцію люстрації. От я так думаю, мені здається, що найкраще була б концепція, якщо людина хоче обійняти якусь посаду, вона повинна просто підлягати ретельній перевірці і минуле не на предмет чи була вона членом КПСС, а що вона конкретно робила як член КПСС.

C. КАБУДЬ: Абсолютно так.

ХВІЗИК: А особливо, чи приховує вона щось чи ні. От людина сама викладає свою біографію, розказує, а потім якщо розслідування знаходить якісь непривабливі факти, які в тій біографії замазані, заховані, ото вже точно треба цю людину гнати. От я думаю, що з таких двох частин повинна бути. На якісь посади можна допустити людей, які навіть щось може і нехороше колись в минулому зробили, але щиро каються. На якісь посади потрібно допускати абсолютно чистих людей, але людей, які брешуть – отих абсолютно нікуди не треба допускати. От, якийсь такий треба закон, але ж його треба прописати гарно.

C. КАБУДЬ: Це до речі широко застосований в Сполучених Штатах принцип, якщо, скажімо, там людина в’їжджає в США як емігрант і вказує в анкетах щось, що пізніше з’ясовується, що він збрехав, то його можуть позбавити права знаходитися в Сполучених Штатах, тобто сама брехня… Вони не розслідують, що саме він збрехав, яку це шкоду могло принести, він просто збрехав, все, це підстава для того, щоб повернути назад весь процес. А, до речі, є законопроекти по люстрації. Принаймні, я пам’ятаю точно, що Левко Лук’яненко пропонував свій законопроект по люстрації в 2005, здається, році. Може є ще якісь.

ХВІЗИК: Тобто, грубо кажучи, люди на високих посадах не повинні мати того права ховати своє життя за вивіскою приватності.

C. КАБУДЬ: Саме так, саме так.

ХВІЗИК: Їхнє приватне життя повинно стати громадським.

C. КАБУДЬ: Так, панове, принципи люстрації є не такими вже і складними. Їх можна навіть зробити більш ліберальними, скажімо так, ніж більш жорсткими. На початок, а пізніше можна цей закон про люстрацію модифікувати. Проблема в іншому.

ХВІЗИК: Краще зробити ліберальним, але щоб він виконувався, бо ми можемо зробити жорсткий закон, на який всі будуть чхати.

C. КАБУДЬ: Саме так. Мені здається, що в Україні нема такого розуміння, що закони є законами лише тоді, коли вони виконуються, а не ті, які прописані і затверджені. Тобто ми маємо дивитися на формування законодавства, включно з Конституцією. От, до речі, це цікаво згадати в контексті проекту Ющенка нової Конституції. Чи ми можемо проаналізувати наскільки буде виконуватися ця Конституція? Чи вона в наших умовах просто не може бути виконана? Скажімо так. Чи може там не на 100 відсотків, але переважно? Я не знаю навіть як це сказати. Тобто, це має бути оцінка, зроблена оцінка того, чи може цей закон бути виконаний. І це стосується люстраційного закону теж .

Б. ЧИКУЛАЙ: Є вже, скажімо, готові моделі законів з країн Східної Європи, з тієї самої Прибалтики.

C. КАБУДЬ: З Грузії я думаю можна багато взяти.

ХВІЗИК: От з Грузії. Треба подивитися, що грузини роблять. Тому що Прибалтика нам може вже не підходити, бо вони зробили вчасно, вони зробили тоді, коли це було легко зробити. Бо було ясно, яку категорію треба досліджувати найбільше. Там, секретарів райкомів партії, наприклад, перших, другий секретарів і вище. Щось на такому рівні треба досліджувати. Ну, вони могли чітке означення дати. А зараз це вже складніше зробити, бо зараз вже повливалися абсолютно нові сили, і з криміналу повливалися, і Бог зна звідки.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюся, не повливалися. Я нині аналізую біографії наших, так би мовити, можновладців, те, що стосується Кабінету Міністрів, всіх служб, всіх комітетів, парламенту…

ХВІЗИК: О, там з комсомолу багато…

Б. ЧИКУЛАЙ: Я про що і кажу.

ХВІЗИК: Там з комсомолу багато, але з комсомолу…то і я ж з комсомолу.

Б. ЧИКУЛАЙ: Парламенту, Секретаріату президентів. Я вам чесно зізнаюся, точну цифру я назву незабаром.

C. КАБУДЬ: Ага.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, вона не буде набагато точною, тому що так як у нас досить багато людей свої біографії не подають, тобто або вони подають її, починаючи від дев’яносто другого року, або вони…

ХВІЗИК: Оце треба заборонити законом про люстрацію, треба, щоби біографія була.

Б. ЧИКУЛАЙ: В тому вся справа. Або там просто нічого немає на деяких сайтах. Уникають фактично висвітлення своєї біографії. І відразу виникає багато запитань. Так що, у цих біографіях на диво дуже багато, я вам підкреслюю, дуже багато високих функціонерів ВЛКСМ…

C. КАБУДЬ: Так.

Б. ЧИКУЛАЙ: КПРС…

C. КАБУДЬ: Так.

Б. ЧИКУЛАЙ: І навіть, велика частка таких от людей нахабно підкреслюють, що вони є з системи КДБ. Це є, і це є на офіційних сайтах…

C. КАБУДЬ: Ага, тобто люди пишуть про це з пихою навіть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно, абсолютно. От. І в даному випадку це є з офіційних джерел, це є сайти з домену gov.ua. Я про це вже казав в розмові з тобою, Сергію.

C. КАБУДЬ: В попередній передачі.

ХВІЗИК: …В минулій програмі ви говорили. Я, чесно кажучи, був вражений, мені сподобалося. Мені здається, що це дослідження треба навіть не оголошувати по радіо, його треба надрукувати. Результати цього дослідження якось звести в якусь таку таблицю …

C. КАБУДЬ: А є таблиця.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

ХВІЗИК: … Хто, звідки? Вона повинна бути надрукована, висвітлена, доступна і всі повинні знати!

C. КАБУДЬ: Борис має таблицю. Але вона ще неповна, але вже часткова.

ХВІЗИК: Я думаю, що її не варто робити повною. От, що зроблено – те треба вивішувати в інтернет і час від часу поновлювати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Можливо, можливо.

ХВІЗИК: Бо поки зробите повну, то вони щось придумають проти вас. Вони ж також не сплять.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я скопіював, я скопіював всі біографії. Так що, якщо вони почнуть чистити свої біографії, то от в мене будуть всі копії.

C. КАБУДЬ: Так, це добре, це дуже добре. Я просто зараз подумав, уявив собі, як би скажімо зараз в Німеччині, чи там років десять тому там якісь діячі писали на державних сайтах, що вони були членами гестапо.

ХВІЗИК: …З гордістю, що вони гестапо.

C. КАБУДЬ: Так, так. «А я закатував там двадцять п’ять тисяч людей в концтаборі…»

ХВІЗИК: Ага…

C. КАБУДЬ: Хто там…

ХВІЗИК: Ага, «ветеран гестапо, кавалєр там якогось хреста.»

C. КАБУДЬ: Ага. «От маю, колекцію зубів, вирваних в жидів.»

ХВІЗИК: Ага…

C. КАБУДЬ: …трупів

ХВІЗИК: …Особиста подяка фюрера.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, на жаль, у нас цей жах присутній. Він присутній у нашій сучасній політиці і ми маємо на вулиці 9 травня 2009 року…

C. КАБУДЬ: Да, день Побєди…

Б. ЧИКУЛАЙ: В цю дату якщо вдумаєшся, то починає волосся дибом ставати на голові, розумієте. Я недавно почав вітати своїх знайомих, які народилися вже, до речі, не в Союзі. Молодих людей. Я їх почав вітати з тим, що: «Ви знаєте, ви нічого не втратили, ви ще досі живете в Радянському Союзі». Вони викочували на мене величезні очі. І я, коли їм пояснив, вони дійсно просто пригнічувались. Отака от ситуація.

ХВІЗИК: Я не зрозумів вашу думку, розкажіть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, я маю на увазі, що молодим людям, коли їм відкриваєш очі на те, що вони живуть фактично в Українській Радянській Соціалістичній Республіці, так як вся партноменклатура…

ХВІЗИК: Тобто, ви хочете сказати, що ви розказуєте молоді, що українська незалежність це є міф. Вся Україна ще й далі керується ззовні через більш хитрі механізми, ніж було колись.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

ХВІЗИК: Ну ви це говорите.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, це моя думка.

C. КАБУДЬ: Можна сказати, що різниця між брєжнєвською системою і сучасною менша, ніж між сталінською і хрущовською. Оце точно можна сказати. Тобто, Україна змінилася від тих часів Брежнєва до сьогоднішніх часів менше, ніж від Сталіна до Хрущова.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так.

C. КАБУДЬ: Скажімо так, масових таборів для політв’язнів немає. А що власне змінилося, крім того, що кордони відкрили? Та й навіть…

ХВІЗИК: Є багато таємних вбивств. Це новинка їхня – це багато таємних вбивств, яких незрозуміло чи то вбивство, чи то загинула людина сама. З якими ніколи нічого не можна довести. Лише маємо якісь дивні факти. На зразок там, в мерседесі не відкрилися ці…

C. КАБУДЬ: Двері.

ХВІЗИК: Подушки айрбеги не розкрилися під час аварії, а тоді той мерседес через три дні не просто в утиль здали, а ще й під пресом спресували, що його вже й не дослідиш нічого. От якісь такі тільки натяки маємо на це діло. А іноді і натяків не маємо, просто дивний якийсь збіг. От жила собі людина, жила, а потім раз – померла від інфаркту чи там від інсульту. От.А те, що та людина написала там перед тим якусь повість таку, що…таку, що проїхалася добре по всьому совку, не лишаючи мабуть жодної групи незачепленою… от це маємо оцю «Дефіляду в Москві» я зараз перечитую. Таку людину…таких людей вбивають як оцей Кошелянко, дійсно. І нема в суспільстві жодною групи по якій би він в отій повісті «Дефіляда в Москві» не проїхався своїм сарказмом.

C. КАБУДЬ: Цікаво чи… а за яких обставин він загинув?

ХВІЗИК: Він просто помер перед 24…22 серпня помер, напередодні свят він помер від інфаркту….щось таке…серцева недостатність. За два дні до 24 серпня минулого року.

C. КАБУДЬ: Два дні до Дня Незалежності, так?

ХВІЗИК: Да, да.

C. КАБУДЬ: Дійсно цікаво…

ХВІЗИК: Може й помер. П’ятдесят сім років – такий вік, що на Україні багато людей мруть, бо на Україні люди пиячать багато, палять тютюн. Особливо чоловіки…

C. КАБУДЬ: Ну, ми не знаємо, чи Кошелянко пиячив, чи там.

ХВІЗИК: Ми цього не знаємо, ми цього знати не можемо. Але у принципі, ота громадська думка. Може це сприймається наче і не дуже надзвичайно. Але з іншого боку оце збіг обставин, так. А те, що не тільки ж Кошелянко, це ж багато людей в принципі гине.

C. КАБУДЬ: Так, саме так і є, саме так і є. А чи була нагода…

ХВІЗИК: І чомусь це не гинуть в протилежному таборі, фактично не гине ніхто, ну от тільки оцей… кабан цей, як його, Господи, з Харкова…

Б. ЧИКУЛАЙ: А, Кушнарьов

ХВІЗИК: Кушнарьов, да, да. Оце єдина смерть у протилежному таборі.

C. КАБУДЬ: Але якщо сьогодні подивитися, знаєш. Він був політиком від Партії Регіонів. Як ми тепер бачимо, що партія Регіонів, вона значно більш патріотичні має зацікавлення через те, що вона має бізнес в Україні. А БЮТ не має ніякого бізнесу крім воровства і бюрократизації. Тобто виходить, що…

ХВІЗИК: Сергію, БЮТ, по-моєму… жахливий варіант БЮТ насправді.

C. КАБУДЬ: Тобто теж невідомо до якого табору насправді належить лідер Партії Регіонів так по суті, по інтересах.

ХВІЗИК: Вони можуть шифруватися, це вірно. Це ми не можемо знати, що є правдою.

C. КАБУДЬ: Просто по інтересах вони мають більше зацікавленості в незалежності і збереженні української державності, ніж БЮТ.

ХВІЗИК: Чомусь у програмі у них написано, що в НАТО треба вступати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюся. До нас приєднався пан Грасулов. Пан Грасулов, сотник Олександр скайп ім’я. Він має запитання до нас.

C. КАБУДЬ: Ага, доброго дня. Дуже приємно.

О. ГРАСУЛОВ: Доброго дня. Скажіть, будь ласка.

C. КАБУДЬ: Слухаємо.

О. ГРАСУЛОВ: Скажіть будь ласка, а якщо зробити люстрацію, враховуючи з досвіду Чехії?

C. КАБУДЬ: Так. Ну це мабуть Борис краще знає, бо він якийсь час жив у Чехії.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто ситуація в Чехії була наступною. Там у дев’яносто першому році прийняли закон, за яким не можна було якраз партфункціонерам і людям, які співпрацювали зі службою StB, займати державні посади терміном на п’ять років.

Закон досить цікавий, він не є аж такий великий, так що незабаром я його перекладу і розміщу на наших сторінках. Дуже багато нюансів виникало зі законом про люстрацію у Чеській Республіці, багато, так би мовити, котроверсійних було випадків. Навіть учора мені мій товариш чех сказав, що багато матеріалів, перед тим як прийняти цей закон, було спалено, вивезено до Москви. Частина матеріалів опинилася у Словаччині, у Братіславі. І він також зараз дещо так депресивно дивиться на цю справу, він заявляє, що от наприклад, їхній новий Прем’єр-міністр, який зайняв пост лише учора, він – колишній парт-лідер. Тобто люстрація у Чехія пройшла і, в принципі, країна зрушила з місця і зробила досить гарні кроки, гарні реформи. І той самий Гавел, якого звинувачують у співпраці з КДБ. Він, в принципі, країну привів до НАТО, він привів країну до Європейського Союзу. Тобто, як би там не було, які би контроверсійні дії закону про люстрацію не виникали, але вона необхідна і вона відчутно змінює обличчя країни, змінює розум країни, змінює напрямок руху країни. В даному випадку ми бачимо всі держави Східної Європи плюс Прибалтика, вони вже десь. Мрії тих людей, тих громадян, вони здійснилися.

C. КАБУДЬ: Без сумніву.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це люстрація, це люстрація.

C. КАБУДЬ: Без сумніву. Для мене найбільш серйозним прозвучало те, що все ж таки Гавел ввів країну в НАТО. Це суттєво підвищило безпеку Чехії. Тим більше всі пам’ятають шістдесят восьмий рік, як… скільки там було… двісті чи триста тисяч совєтської армії і там на кількох тисячах танків їхали туди. Це реальна ситуація, яка може бути повторена і в будь-який момент, з будь-яким сусідом Російської Федерації. Ми це прекрасно розуміємо. Ми вже бачили, що було в Грузії. Грузини, вони хоч захищалися. Так що.

Б. ЧИКУЛАЙ: Пане Олександре, пане Грасулов, ви ще маєте запитання?

О. ГРАСУЛОВ: Так, маю.

Б. ЧИКУЛАЙ: Будь ласка.

О. ГРАСУЛОВ: Скажіть, будь ласка, а вам відома громадська організація «Люстрація»?

Б. ЧИКУЛАЙ: Громадська організація «Люстрація»? Так, відома, відома. Я читав ваш сайт.

О. ГРАСУЛОВ: Це не мій сайт.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це не ваш сайт? Вибачте. Тобто, відома, звичайно. Вони збирають фактично адреси там пам’ятників, наскільки я чув, збирають базу даних тоталітарних різних монументів, формують. Я так розумію, їхня активність є в тому, щоби якимось чином надсилати цю інформацію далі до Президента чи до якихось інших виконавчих органів, щоб зруйнувати ці всі пам’ятки тоталітарного режиму. Знаю, знаю… А що ви мали на увазі, чи ми знаємо про ГО «Люстрація»?

О. ГРАСУЛОВ: Просто, яка ваша думка? Чи можливо стикалися з тією організацією?

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, особисто не знайомий. В принципі ініціатива їхня зрозуміла і….

C. КАБУДЬ: І позитивна скоріше за все. Так?

Б. ЧИКУЛАЙ: І позитивна скоріше, звичайно. Тобто, цікаво до якого рівня, до якого ступеня їхня праця буде успішною.

C. КАБУДЬ: Так. То взагалі-то вся тема, вона має бути чимось забезпечена, тобто ми можемо уявити собі як Ющенко подає ще один проект закону про люстрацію чи може там якийсь ще депутат подає. Чи буде це доведено до того, щоб воно почало діяти. Питання, на що це буде спиратися, якщо у владі, і у законодавчій, скажімо, нашій владі, у Верховній Раді в нас 450 депутатів. Яка кількість з них буде жорстко проти закону про люстрацію, бо вони підпадуть під нього? Тобто ми маємо замкнене коло. Ті, хто мають це забезпечити, вони стають суб’єктом цього закону. Які думки з цього приводу в панства? ...Запала символічна мовчанка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Мені здається, що пан Хвізик має щось сказати, він давно не говорив.

ХВІЗИК: Я думаю, що тут треба зробити такий механізм, щоб він не залежав від людей, які це виконують чи мало залежав. Це має бути щось таке, щоб воно, наче автоматично працювало. От, збрехав – не збрехав, оце автоматично щоб працювало…

C. КАБУДЬ: Ну, я хотів сказати… Ага, продовжуйте, я потім прокоментую.

ХВІЗИК: Ну, я доскажу тоді. Придумаємо, наприклад, якийсь набір питань, на які важливо, щоб людина, по яких людина відповіла, чесно. Чи працював на керівних посадах? Починаючи від таких невинних, типу: «Був членом КПСС? Так? Ні?»; «Працював на керівних посадах? Так? Ні?»; «Брав участь в антиукраїнських акціях? Так? Ні?» От якусь таку серію питань задати, на які щоб людина, важливо, щоб людина відповіла чесно. А потім, якщо раптом виявляється, що він по цих питаннях десь збрехав, він все – вилітає з «вовчим білетом» і ніколи не може повернутися назад до системи там державної бюрократії, державних органів і так далі. Це треба, щоб працювало, як машина працювала.

C. КАБУДЬ: Але щоб він вилетів. Треба, щоб була сила, яка його викидує. Треба щоб цей порядок був, став законом. Щоб він став законом, треба щоб.

ХВІЗИК: Так, закон щоби був такий.

C. КАБУДЬ: 450 депутатів за нього голосували, а з них 449 скажімо там чи 435, вони стають суб’єктами цього закону і будуть їм позбавлені можливості приймати участь у політичному житті . Тобто ми маємо…ми маємо замкнене коло. Єдиний механізм, який ми знаємо на досвіді, який спрацював проти совєтської системи, яка залишається в Україні, це був Майдан 2004 року. Я іншого не бачу…

ХВІЗИК: Вони можуть за все… З переляку вони за що завгодно проголосують.

C. КАБУДЬ: Я не думаю, що з переляку. Я думаю, що вони консультуються, що у них є певний там, я не знаю, якісь методи комунікації між собою і між, скажімо, їх союзниками в Росії.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, в принципі, перевіряти політиків на детекторі брехні чи як ви гадаєте?

ХВІЗИК: Ні, детектор брехні… Ні, ну це можна ввести детектор брехні, але він ніколи не буде, не є справедливим критерієм, він не є доскональним критерієм. Його можна надурити, з одного боку. Треновані люди надурять, тобто найкращі кадебісти все рівно залишаться, ви навіть не знатимете хто вони. А з іншого боку, він може помилково когось відфільтрувати. Детектор брехні - то ні, то не так, а от є анкета, де людина чесно відповіла (має відповісти, - примітка) на питання, на набір питань . А потім. Ну от хто завгодно… От десь, якимось чином, випливає інформація, що ця людина збрехала по якомусь питанню. Все. Вона повинна вилетіти. Наприклад, знаходиться в архівах папірець, де підписано там, де стоїть його підпис під документом, наприклад «розстріляти за антисовєтську діяльність» там. Ну не знаю. дисидента якогось. Наприклад, ну щось таке випливає… Все. Або навіть так: випливає,що «звільнити з роботи як політично неблагонадійного» там когось…випливає якась така річ і його підпис стоїть. Все. Він, значить, він збрехав по якомусь питанню. І він вилітає зі системи, не має права залишитися в системі. Це треба машину створити таку, щоб вона не залежала від конкретних людей.

C. КАБУДЬ: Я згадую, як Сталін колись сказав, що вибори виграють не ті, хто голосують, а ті, хто рахують. Тобто, результати виборів…Так що ці всі механізми – це дуже прекрасно. Їх можна багато напридумувати. Хто це забезпечить? Тобто якщо… Дивіться, панове, в нас значить скільки… Армія десь триста тисяч поліції в Україні? Керує оцей пан Луценко, значить, який напився в Німеччині там і бив поліцейських. Можете собі уявити…

ХВІЗИК: Я думаю, що то був п’яний дебош.

C. КАБУДЬ: Як ця людина може керувати армією з трьохсот тисяч озброєних людей? І в чиїх інтересах?

ХВІЗИК: Ну от так і керує.

C. КАБУДЬ: Я до того, що як проти таких, як проти цієї влади можна прийняти закони люстрації. В них триста тисяч і керує оцей. Тобто, як це зробити, як забезпечити, щоб ці закони, це очищення суспільства від людей, які в минулому руйнували Україну і сприяли знищенню її населення… Як їх відсторонити? Де ця сила?

ХВІЗИК: От Луценко вже зараз кандидат на звільнення і треба добиватися його звільнення будь-якою ціною. Його звільнення, його відставки треба добиватися. А чи доб’ємся, чи ні, от мені цікаво чи доб’ємся чи ні.

Б. ЧИКУЛАЙ: Буде цікаво, якщо цього доб’ється Партія Регіонів, а не інші сили.

ХВІЗИК: Я підтримаю Партію Регіонів у цьому. Тому що, Луценко так обісрав Україну зараз, як давно ніхто не обсирав.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

C. КАБУДЬ: Панове, а як можна провести паралель з інцидентом пана Кличко, якого німці, виглядаючи з тої інформації, яку ми знаємо, просто знущалися з нього, вимагали якісь там розписки за годинник і сумку?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну ми не знаємо, що там точно відбулося…

ХВІЗИК: З паном Кличком, я думаю, там же з‘явилася нова інформація, що його штрафують, йому прописали штраф і він цей штраф зараз оскаржить у суді німецькому. Я так розумію…

C. КАБУДЬ: Якщо німецькі прикордонники приймали участь у тій провокації проти Кличка, чи не може щось бути з Луценком теж не так просто, як ми подумали.

Б. ЧИКУЛАЙ: Все може бути, до речі. До речі, все може бути.

ХВІЗИК: Все може бути, але пиячити не треба. От пиячити не треба, а він пиячить постійно. Якби це він не пив, не пив, а тут раз…

C. КАБУДЬ: Тобто це факт. Ми знаємо, що він випиває і випиває занадто багато.

ХВІЗИК: Та давно вже випиває, видно по морді, що випиває. В нього ж морда алкоголічна вже стала. Колись був нормальний мужик, він мені колись подобався. А тепер я дивлюсь я думаю, що він був провокатором уже тоді, коли…

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, тоді питання від пана Грасулова до мене. Назвіть першу десятку людей, які підпадають під люстрацію? Немає такої десятки, пане Грасулов, на жаль. Я вам скажу, що робити якісь десятки, top, top-ten, top-twenty чи сотню от. Звичайно, це люди, які співпрацювали КДБ, КПСС і керівні посади ВЛКСМ. В даному випадку…

C. КАБУДЬ: Я думаю, що якщо казати про першу десятку, то ми можемо підійти з точки зору, хто є в країні найбільш впливові в сенсі володіння владними механізмами і перевіряти саме з них. Ну там, умовно кажучи, хто це можуть бути? Це можуть бути члени уряду. Скажімо так, обраних на голосуванні всенародному осіб, типу президента, я не бачу сенсу перевіряти, бо народ вже перевірив, проголосувавши за нього. А от, наприклад, призначених якимось чином, то можна перевіряти. Хоча хто його знає, може і президентів треба перевіряти.

Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз пан Грасулов свою думку скаже нам в ефірі. Будь ласка. Алло, пане Олександре, Ви мене чуєте?

О. ГРАСУЛОВ: Так, чую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так що ви мали на увазі про десятку, яка має бути пролюстрована?

О. ГРАСУЛОВ: Маю тих людей, які вже необхідно виключати з під влади, з під контролю. Наприклад, той самий Луценко попадає вже в топ 10 з самих сучасних людей. Якщо ми не маємо тої десятки, про що ми тоді розмовляємо, про яку люстрацію? Якщо немає навіть, якщо навіть десять не підпадає.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це правда

О. ГРАСУЛОВ: Я рахую, що Луценко – це вже ті, які повинні відійти. Колись це був Янукович, але чомусь він тепер реабілітувався, треба скласти хоча би якийсь вже попередній список.

Б. ЧИКУЛАЙ: А, от над цим якраз ми і працюємо. Тобто робиться таблиця, там де аналізується якраз люди, які у виконавчій владі, у законодавчій владі, Секретаріат Президента. І ми аналізуємо з тих біографічних даних що є, ми аналізуємо якраз чи вони підпадають під люстрацію чи ні. Тобто знову ж таки це всі ці параметри, про які ми нещодавно говорили.

C. КАБУДЬ: Так, Борис. Тут штука така, що значить може дійсно, як Олексій каже, що треба цю табличку десь поставити. То це вже власне і є початок цього самого. Там вже і більше десяти. Тільки що…я так розумію поки що там не всі державні органи, а лише Секретаріат, так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, нині лише Секретаріат. Я не хочу відразу, так би мовити, акцентувати увагу лише на Секретаріаті, тому що там процентне співвідношення набагато цікавіше в інших секторах. Скажімо кабмін разом з комітетами і службами, парламент.

C. КАБУДЬ: Так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто ми тоді побачимо кінцевий поріг.

C. КАБУДЬ: Ага, на даний момент, щодо десятки, я думаю, що це занадто рано сказати, бо ми, щоби знати, хто найбільш в тому сенсі загрозлива особа для країни і при тому займає посаду з великим впливом. Ми не можемо сказати отак-от одразу. Оце може бути: на першому місці може бути пан Луценко, а на другому, скажімо, прем’єрка Тимошенко, умовно кажучи. Тут же треба поєднувати критерії впливу і критерії минулого залучення до співпраці з ворожими структурами антиукраїнськими.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, звичайно.

ХВІЗИК: І сказати. Тимошенко взагалі складно. В неї якась велика популярність у народі. Щоб її люструвати, то я… Я б її поставив як ворога номер один, але у народі дуже багато людей моєї точки зору, м’яко кажучи, не розділяє.

C. КАБУДЬ: Ну це теж правильно, але тут треба обґрунтувати. Якщо наприклад ми можемо з’ясувати конкретно в чому… От взяти угоди по закупівлі газу в «Газпрому» і подивитися наприклад на ціни, так звані ринкові ціни в Європі, справжні ціни на біржах європейських, то ми побачимо, що з початку року в порівнянні з тими цінами, які домовилися Тимошенко з «Газпромом», в Європі газ продають щонайменше в два рази дешевше.

ХВІЗИК: У три рази навіть…

C. КАБУДЬ: Тобто, як можна заміряти шкоду, яку ці угоди нанесли нації?

ХВІЗИК: Ну, треба людям пояснити це. І пояснити, що ці гроші хтось кладе собі в кишеню. Хтось, з бубликом на голові, кладе собі в кишеню і ділиться з Москвою тими грішми.

C. КАБУДЬ: Саме так, саме так. А є інші джерела. Можна було вирішити ці питання по-іншому. І чіткі вказівки Президента як вести ці переговори.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ще одне питання від пана Грасулова. Він запитує чи можуть під люстрацію потрапляти журналісти? І дописує: я про Савіка Шустера.

ХВІЗИК: Ой, Савік Шустер. Я думаю, що це треба, щоб це люди мали якусь свою власну гідність…

C. КАБУДЬ: Панове, панове! Це питання дуже правильне і важливе. Послухайте, я вважаю, що він підняв велике питання. Бо вплив в суспільстві популярних таких телевізійних акторів є дуже великий. В певні моменти він може бути більший навіть, ніж прем’єра чи президента. Це дуже важливо.

ХВІЗИК: Сергій, так ви хочете злюструвати його, то це буде зворотній ефект мати. Треба щоби люди мали гідність, не включали його в телевізор і все.

C. КАБУДЬ: Так для цього необхідна альтернатива. Необхідний якийсь канал, який би скажімо там вів передачі про того ж самого… Минуле наших телезірок. От наприклад така штука. Як людина могла б включити і подивитися: ага, от цей вже був там…

ХВІЗИК: Таким методом так. Ворог найбільше боїться, коли з ним боротися його ж зброєю. Оце найбільш ефективна зброя проти ворога.

Б. ЧИКУЛАЙ: На жаль, він не є громадянином України і на жаль у нас не має списків, як списки є у тій же самій Чехії, де люди можуть набрати ім’я, прізвище і знайти там: чи співпрацювала людина чи не співпрацювала. Тобто в даному випадку ми можемо здогадуватися чи у нас людина співпрацювала чи не співпрацювала, а головне, що Савік Шустер не буде скажімо займати там якусь державну посаду. Тут йдеться про таке поняття, як державотворення.

C. КАБУДЬ: Це правда, але через те, що в нас три-чотири канали…

ХВІЗИК: Я вам скажу, я вам скажу чесно про Савіка Шустера…

Б. ЧИКУЛАЙ: Вибачте. Так

ХВІЗИК: Я колись спробував був трохи подивитися його шоу, воно мені дуже швидко набридло і я їх більше з того часу не дивлюсь. Лиш один раз я зробив спробу його подивитися. Крапка. Хто їх дивиться, ну от більшість моїх знайомих думають приблизно так само, як і я про Савіка Шустера. При тому, що вони мають політичні погляди, які не збігаються з моїми, вони мені те саме говорять: що Савіка Шустера дивитися неможливо, що це ходячий провокатор, справжній.

C. КАБУДЬ: Але скільки тих каналів таких, які дивиться вся Україна.

ХВІЗИК: І я чесно кажучи, серед своїх знайомих не знаю людини, яка б казала: о, треба Савіка Шустера дивитися бігти чи щось таке. От таких не знаю, абсолютно.

C. КАБУДЬ: Ну, пане, це може бути через те, що ви спілкуєтеся в колі людей з певними переконаннями і так далі…

ХВІЗИК: Можливо, можливо. Але я думаю, що треба просто зробити канал, який би пояснював людям чому його взагалі не варто дивитися; запрошувати людей, які б говорили: «ми таке не дивимся». І все.

C. КАБУДЬ: От що ми зараз і робимо. Саме цей канал правди – Радіо Майдан, maidan.org.ua – прошу всіх слухати.

ХВІЗИК: Я навіть не знаю чи я маю право обговорювати Савіка Шустера, бо я його шоу не дивлюся. От, скажу вам так.

C. КАБУДЬ: Ясно. Але питання правильно підняте. Наскільки я пам’ятаю, що закони про люстрацію в Німеччині після нацизму, вони включали в себе не тільки державні посади, а й провідні посади в приватному підприємстві. А також, можливо, і в засобах масової інформації. Ми можемо це розглянути також в Україні.

ХВІЗИК: В принципі так, можна внести, це можна внести. Це може бути, так, така заборона на професії.

C. КАБУДЬ: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку, ми будемо порушувати права людини. Тому що, як я вже сказав, пан Шустер не є громадянином України і він не є в жодних списках, скажімо. І у нас закон про люстрацію не працює. Навіть якби він був прийнятий, і навіть, якби він був працював, то подібне телешоу, яке транслюється…

ХВІЗИК: З Шустером має працювати закон про міграцію в такому разі. Він не є громадянином України, він є гастрайбатером в Україні, працює журналістом. На Україну приїхав – працює журналістом, гастрайбатер. Хто йому дав дозвіл на працю в Україні взагалі? От треба ускладнити цей механізм давання дозволів на працю іноземців в Україні в таких от… Особливо в засобах масової інформації… Особливо в якихось там чутливих сферах – засоби масової інформації… Не знаю… підприємства з якоюсь там секретною, військово-промислового комплексу, органи безпеки, державного управління. Щоб іноземцю важко було взагалі отримати дозвіл на роботу в таких місцях. Це дотичний закон до Савіка Шустера треба – закон про міграцію, чи який він там має бути.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто прописати в цьому законі… Ну скажімо там, про роботу для іноземців про те, що, скажімо там журналіст не має права в ефірі чи там просто проти національних інтересів України робити якісь заяви в ефірі, чи що ви маєте на увазі, пане Хвізик?

ХВІЗИК: Я маю на увазі, от дивіться, якщо я хочу приїхати на роботу попрацювати у Сполучених Штатах, от я маю запрошення, приходжу у консульство по візу американську. Мене розглядає консульство, переправляє всі мої папері у FBI на перевірку: чи дасть мені дозвіл працювати у Штатах чи ні і цей дозвіл я чекав, коли останній раз був у Штатах, то я чекав його тоді три з половиною місяці.

C. КАБУДЬ: Для цього треба ще в Україні створити працююче FBI. Це теж питання.

ХВІЗИК: Ну так, так. От спецслужба якась така, яка розглядає. Якщо я десь там у них в списках, вони мають право мені відмовити без пояснення причин. Просто відмовити і все.

C. КАБУДЬ: Це точно. Значить, я хотів би.

ХВІЗИК: Тут люстрація відбувається в момент видачі робочої візи.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я зрозумів… Тобто йде аналіз фактично його бекраунду якоюсь службою. І потім, якщо він десь щось там замішаний, йому причину не називають, але просто відмовляють в робочій візі.

ХВІЗИК: Так. Отак, як у мене, моя професія…

Б. ЧИКУЛАЙ: Геніально, геніально.

C. КАБУДЬ: Не відмовляють, якщо він купився за хабар.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Це до речі дуже дієва схема. Я про неї дійсно забув.

C. КАБУДЬ: Я не думаю, що це спрацює так легко. Це ж те саме замкнене коло.

ХВІЗИК: Ну, ми маємо діяти (ред.), щоби воно працювало.

C. КАБУДЬ: Щоби створити працюючу спецслужбу, треба провести люстрацію. А щоби провести люстрацію, треба створити працюючу спецслужбу. Так що, панове.

ХВІЗИК: Свою спецслужбу створити, Сергію. Я взагалі думаю, що спецслужба в нас така штука, що її просто треба розігнати і створювати на новому місці спецслужбу. Просто треба мати… Це треба, щоб був такий якийсь силовий акт, ну на рівні там…

C. КАБУДЬ: Українського Саакашвілі, якого немає, поки що.

ХВІЗИК: Да, да. Розпустити КГБ чи СБУ, розпустити і створювати на новому місці з людей перевірених, з людей, які заслуговують на довіру.

С. КАБУДЬ: Саме так. Стосовно Шустера, я хотів додати один такий момент. Ключовою точкою проблеми є не його перевірка, не його громадянство, не навіть те, що він каже в ефір і як він будує свої передачі. Ключовим є технічна ситуація, за якою більшість українців дивиться лише 4-5 каналів, які там є в ефірі. Так? Поза межами кабелю. На кабелі, я думаю, не більше 15% глядачів сидить.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ну дуже багато телеканалів в Україні, близько тридцяти.

С. КАБУДЬ: Це ті, які повсюди в Україні можна прийняти на антену? От дивись…

ХВІЗИК: Ні, на антену 4-5 каналів. Хто на антену більше бере? А якщо по селах, то якийсь канал один.

С. КАБУДЬ: Пане Хвізик, дозвольте щось додати. Мене здивував той факт, що в Штатах кабельне телебачення дивиться приблизно менше 5% від тих, хто дивиться телебачення в ефірі. І це в Штатах – де кабельні системи розвинені.

ХВІЗИК: Невже? У всіх же кабель, здається. У кожну хату йде кабель.

С. КАБУДЬ: Та це так тільки здається. А насправді, топові передачі на ефірному телебаченні дивиться до 100 млн, а топові передачі на кабельному телебаченні, може інколи до 30 млн. А на загал, це співвідношення приблизно 1:15. В Україні я думаю…

ХВІЗИК: А чому так? От я згадую своїх знайомих у Штатах – я не можу згадати жодного, у кого б не було кабеля вдома. Всі…

С. КАБУДЬ: Бо ти знайомий з 20-30 людьми, а в Штатах живе 305 мільйонів. Мабуть, що суспільство розділене на різні сегменти. Ну так от складається. Наприклад, багато хто живе в таких місцевостях, де немає кабеля телевізійного – люди ставлять тарілки.

ХВІЗИК: Ну, то не так багато. То все-таки не так багато. У Штатах все таки більшість живуть в урбаністичних районах.

С. КАБУДЬ: Теоретично це так. Може, не у всіх є кабель. Але, коли дивишся рейтинги кабельних та ефірних передач, то дійсно це вражає. Я думаю в Україні…

ХВІЗИК: Я зрозумів. Це просто питання, яке потрібно, щоб вони не тільки рейтинг публікували, щоб вони дослідили, що відбувається. Чому так.

С. КАБУДЬ: Отже, українці дивляться 4-5 каналів. Це приблизно 90% їх дивиться. Отут і є так зване «вузьке місце» проблеми. Значить ми не можемо з цим нічого, бо ті, хто контролюють ці канали… Проженемо Шустера – вони поставлять якогось ще. І це не можна ніяк змінити. Чи потрібно дійсно якимось чином забезпечити, щоб ці канали були повністю незалежні і критикували, умовно кажучи, один одного. Так? Чи це можливо, якщо вибір з п’яти, чи з трьох, чи з чотирьох? Тобто це не така проста проблема. Можна мати будь-які закони, але воно так складеться…І це воно в західних вільних країнах теж відбувається. Якщо чиїсь інтереси просуваються, скажімо не дуже так моральним чином – відбувається така от незбалансована ситуація: що є правда, яку бачить 100 мільйонів, а є правда, яку бачить 3 млн.

Б.ЧИКУЛАЙ: Я нагадаю, що ми слухаємо незалежну інтернет-радіостанцію. “Майдан”, як її назвав Сергій Кабудь, а я на початку казав – вона без імені. Тобто така от вільна…

С. КАБУДЬ: Майдан - це свобода. Майдан для нас – це символ зміни кадебістського сценарію на народний.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так. Така от вільна у нас радіостанція, незалежна. І ми слухаємо науковця під псевдо – Хвізик, також в ефірі приймає участь антикомуніст і аналітик – Сергій Кабудь. Мене звати Борис Чикулай. І знову ж таки продовжуємо. Тема у нас третій раз підряд не змінюється – «Люстрація». Нині я пропоную дещо перекласти цю тему в площину майбутніх виборів.

С. КАБУДЬ: Ага.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто ми маємо, скажімо перед собою, президентські вибори. Можливо будуть вибори парламентські. Перевибори мається на увазі. У даному випадку знову ж таки готують різні сили своїх кандидатів. Парламентські сили також планують якимось чином удосконалювати свої програми, щоб знову пройти в парламент. І видно, що народ звичайно обезсилений. Він – зневірений. І дивиться на весь цей “Олімп” наш політичний, абсолютно безініціативно.

С. КАБУДЬ: Без ентузіазму, я б сказав.

Б.ЧИКУЛАЙ: Кожен громадянин каже: “Та голосуй, не голосуй, а все одно вони як тільки прийдуть до годівниці.” Тобто, це фактично речення, яке використовується скрізь і постійно. Вони стають однаковими – і нічого в країні не зміниться. Причина проста…

С. КАБУДЬ: Це те саме питання виконуваності наших законів. Наскільки наші закони прописані так, щоб вони могли бути виконані. Можна ж написати в законі все, що завгодно. Наприклад, хтось з політиків минулого обіцяв там кожній жінці – по чоловіку, кожному чоловіку – по пляшці і так далі. Можна це вписати в закон і можна це забезпечити. У нас, в Україні, така ситуація, що закони не є забезпечені до виконання. Це не така проста концепція, як здається. Тобто… Я не певен, що суспільство це розуміє взагалі. Що закони тоді закони, коли вони працюють і забезпечені до виконання якимось силовим механізмом примусу до забезпечення їх.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так, абсолютно. І ще я додам наступне: справа в тому, що наші українські громадяни на протязі ось вже там 17 років відколи ми маємо акт про проголошення незалежності України, вони всі обирають серед колишньої партноменклатури, яку вдало якийсь невідомий режисер розкидав по цілому політичному спектру України. Тобто права, центристська, ліва політичні групи - вони всі мають великий відсоток колишніх партфункціонерів, кадебістів і комсомольців. І в принципі те, що перед нами відбувається вже на протязі 17 років, це ніщо інше як такий театр, такий обман, якщо говорити прямо, називати речі своїми іменами. Тобто кожен із цих акторів, вони беруть якісь сторінки з тексту. Один текст є про націоналістичні якісь наміри, другий текст є про якісь наміри там з реферансами до народу, «вся влада народу», тобто ліві наміри, тобто ще якийсь листочок з ліберальними якимись ідеями. Вони розходяться по різних приміщеннях ці актори, цей текст вивчають, але що ми маємо за тією маскою так званого політика в Україні? Ми маємо силу, яка називається КДБ.

С. КАБУДЬ: Ми маємо збереження системи, яка трошечки змінила косметично свій вигляд.

Б.ЧИКУЛАЙ: І в даному випадку і навіть майбутні вибори 2009 року президентські чи перевибори в парламент, вони знову ж таки готуються за тим самим сценарієм. Де ми бачимо силу, в котрій не представлені якась партеліта чи КДБ чи еліта ВЛКСМу? Такої сили нема.

С. КАБУДЬ: Ну можна поставити питання, чи пан Яценюк, кого він представляє? Я не є експертом, не можу сказати, він за віком наче молодший.

Б.ЧИКУЛАЙ: Добре. Єдиний тоді. Ми маємо пана Яценюка. Але ж гідної конкуренції йому немає. Я наприклад, не хотів би.

С. КАБУДЬ: Немає.

ХВІЗИК: Нам треба 450 депутатів.

Б.ЧИКУЛАЙ: От, у тому вся справа. Нам треба гідна конкуренція.

С. КАБУДЬ: Саме так. А він єдиний. У нас є один нормальний, не гебешний, кандидат на Президента.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ну, так ми думаємо собі. Чи хтось так думає.

ХВІЗИК: Сподіваємося. Ми не знаємо.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто хтось його подібним чином хоче так позиціонувати, що ось, будь ласка, він - єдиний, молодий, незаангажований, хоча мені не подобаються його якісь дії, тобто це зухвальство… Знову ж таки, останні його пасажі про НАТО мене взагалі здивували.

С. КАБУДЬ: Ну може це маскіровка, скажімо так.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто, він знову каже, що нам НАТО не потрібне і ми ще не готові до нього.

ХВІЗИК: Пасажі про НАТО – це і мене дивує. Це те, що має бути заборонено говорити – антинатівські речі…

Б.ЧИКУЛАЙ: Це показник, це абсолютний показник.

ХВІЗИК: Має бути заборонена патріотична політика. Можна говорити там проти Європейського Союзу, можна говорити речі там проти інших міжнародних організацій, але говорити щось проти НАТО… Це треба просто табу накласти. НАТО, це гарант безпеки, єдина дієва організація у світі, і туди треба прагнути ввійти. Коли туди ввійдемо, принаймні тоді нас бомбами ніхто не зачепить можна сподіватися.

С. КАБУДЬ: Так, панове, питання таке: а як українці ставляться? От я чую, що в Україні багато населення проти вступу в НАТО. Чим вони це аргументують? Якого плану, і хто ці люди? Чи це дійсно так, чи може нам це продають як, а насправді його не існує?

ХВІЗИК: У значному ступені я вірю, що це нам так продають, що ніхто не хоче в НАТО.

Б.ЧИКУЛАЙ: І в тому вся справа, звичайно.

ХВІЗИК: У мене таке враження.

Б.ЧИКУЛАЙ: Є соціологічні дослідження, які кажуть, що 64% (ред.) українців, це ще минулого року дослідження, мріють про Європейський Союз. 64 – це мріють!

ХВІЗИК: Я не вірю жодним дослідженням.

Б.ЧИКУЛАЙ: Добре. Але з ким ми не поговоримо – то всі мріють про Європу, про європейське майбутнє, про приєднання до Європейського Союзу грубо кажучи.

С. КАБУДЬ: Власне виникає питання: чи не проводити опитування самостійно? Тобто, брати телефонну книгу і дзвонити по різних регіонах і продумати там приблизно, як ставити питання і кому ставити питання. Тобто, там хтось знімає трубку, ти кажеш: «Добрий день, мене зовуть так і так, я дзвоню задати питання щодо вашого відношення до таких таких проблем. Чи є вам більше, ніж 18 років? Чи готові ви відповідати на ці питання?» От приблизно так. І проводити ці опитування. Скільки таких…

Б.ЧИКУЛАЙ: Вибач Сергіє, я переб’ю, подібні опитування.

ХВІЗИК: З телефонним опитуванням проблема.

Б.ЧИКУЛАЙ: Там є специфічна річ стосовно опитувань. Там мають бути відомі люди, тобто вибірка так звана, які дійсно існують, які бекграунд дійсно компанія, інститут соціологічний знає і по віку, і по освіті, і по захопленнях, тобто це анкетні люди. Тобто так просто дзвонити – воно не буде…

С. КАБУДЬ: Мені здається те, що ти кажеш зараз - фактично міф, який придуманий саме для того, щоб зробити опитування настільки недосяжною сферою для людей, щоб хтось інший міг сказати – тільки я можу проводити опитування, тільки по даній схемі.

ХВІЗИК: Я згоден з Сергієм, насправді.

Б.ЧИКУЛАЙ: Я вибачаюся, я не те сказав. Я розумію, про що йдеться, але є таке поняття: репрезентативне опитування і нерепрезентативне опитування.

С. КАБУДЬ: А хто його ввів і чи ти можеш довести…

Б.ЧИКУЛАЙ: Це є соціологія.

ХВІЗИК: Сергію, я…

С. КАБУДЬ: Тоді переводим стрілки на абстракцію.

ХВІЗИК: Сергію, можна я розкажу.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ми будемо задоволені. Я розкажу. От наприклад, ми контролювали хід виборів у Празі, так? Так. І на виході ми робили екзитпол, так?

С. КАБУДЬ: Так.

Б.ЧИКУЛАЙ: І от цей екзитпол – це є нерепрезентативне опитування, ми не занємо про цих людей нічого. Тобто, ми можемо сказати: так, ось перемагає….

С. КАБУДЬ: А що ти називаєш репрезентативним і нерепрезентативним?

Б.ЧИКУЛАЙ: Ну той, який відповідає правді на 100% і той, який можна перевірити. Тобто нерепрезентативне не можна перевірити другий раз.

С. КАБУДЬ: Так.

Б.ЧИКУЛАЙ: Розумієш, тобто…

ХВІЗИК: Ні, це неправильне розуміння репрезентативного і не репрезентативного.

Б.ЧИКУЛАЙ: Вибачте, можливо я…

ХВІЗИК: От хочете, я розкажу тоді.

Б.ЧИКУЛАЙ: Звичайно, будь ласка.

С. КАБУДЬ: Слухаю.

ХВІЗИК: Я можу говорити?

С. КАБУДЬ: Так.

ХВІЗИК: Сергію, тут мається на увазі, що якщо ти станеш робити опитування, а десь поблизу скажемо… От ти в Нью-Йорку підеш під університет Колумбія і почнеш там робити опитування. У тебе серед опитаних тобою людей буде переважна кількість людей, які працюють чи вчаться в університеті Колумбія. Значить ти…

С. КАБУДЬ: Ми ж казали про телефонне опитування…

ХВІЗИК: Слухай далі… І ти матимеш точку зору не нью-йоркців в цілому, а ти матимеш точку зору, яка буде зміщена в сторону того, що більш популярне в університеті Колумбія, скажімо. Тобто треба, коли робиш опитування – треба продумати точки, де ти опитуєш, щоб всі верстви населення, щоб взяти верстви населення – пенсіонери…

С. КАБУДЬ: В мене є така підозра, що ті опитування, що публікуються в Україні робляться просто, вигадуються

ХВІЗИК: Вони робляться з пальця, те, що публікується. Так, Сергію, далі слухай, проблеми з телефонами.

С. КАБУДЬ: Навіть не ідеальна, буде більш репрезентативна, ніж будь-яке опитування, офіційно опубліковане в Україні, тобто, береш телефонну книгу і будеш дзвонити…

ХВІЗИК: Сергій, ти будеш слухати чи ні? Сергій, з телефоном, я тобі хочу сказати, з телефоном проблема є явна. Ти набираєш номер людини, ти цей номер можеш взнати, ти його можеш запам’ятати. Людина боїться, що їй подзвонили по телефону і її вичислять в житті. Вона буде боятися тобі сказати правду. Він буде говорити тобі те, що вважатиме безпечним для себе. Це так треба розуміти.

С. КАБУДЬ: Це дуже цікава думка, і вона пояснює багато результатів опитування щодо НАТО.

Б.ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я хочу ще сказати, що соціологія в Україні не така вже й погана. І довіряти їй можна. Є декілька соціологічних інституцій, які досить точно вимірюють температуру суспільства. Одна із них це Фонд Демократичної Ініціативи. За їхніми даними, от квітень 2008 року, фактично рік тому, то тут написано, що якби у найближчу неділю відбувся референдум щодо членства у Європейському Союзі, у ньому взяло б участь 78% громадян України. Більшість з них – 56% проголосувала б за вступ до Європейського Союзу. Я вибачаюся, я оперував числом 67. А, це було 64 у 2007 році.

С. КАБУДЬ: Продовжуйте.

Б.ЧИКУЛАЙ: Проти – 25 %, 15% ще не визначилися. Потім запитання: референдум щодо членства у НАТО. Взяли б участь – 68 % громадян, 59% проголосувало б проти вступу, 22% - за. І 19 % тих, хто ще не визначився. І тут далі цікаві питання, якщо цікаво – я можу продовжити.

С. КАБУДЬ: Єдине, що хотілося б запитати. Чи є пояснення раціональне в тебе чому люди не хочуть вступати в НАТО і хочуть вступати в Євросоюз? Просто будь-яке раціональне пояснення.

Б.ЧИКУЛАЙ: Це зрозуміло. Це зрозуміло з самого початку, так як в нас шалена є пропаганда проти вступу України до НАТО. Це ми зустрічаємо скрізь: і на вулицях брелки роздають, і бігборди вішають, і в пресі різній, ЗМІ переповнені цією агресією, і телесеріали російські кожен день, і теленовини, тобто в даному випадку Росія страшенно налаштовує проти цього Євроатлантичного блоку. А наша партноменклатура, та, яка фактично при владі, вона не афішує, тобто не рекламує НАТО. Тобто, є якісь такі бюрократичні відписки, час від часу зустрічаються, але відвертим прихильником НАТО з нашого політикуму я можу назвати це Ющенка, скажімо, лише того самого Тарасюка, лише Огризка. Тобто, буквально цих людей можна порахувати на пальцях. В’ячеслава Кириленка, ті, які не бояться і відверто говорять, що ось: нам потрібно НАТО. Але знову ж таки тут діалектика така. Так як у нас не було люстрації, згадаймо нашу розмову попередню. Да, Сергію? Так як у нас не було люстрації, то і фактично КДБ контролює владу в Україні. То хіба може Євроатлантичний блок, хіба може НАТО до своїх лав прийняти просто навалу кадебістів?

С. КАБУДЬ: Не може.

ХВІЗИК: Це вже друге питання і досить цікаве питання.

Б.ЧИКУЛАЙ: Це вже друге питання.

ХВІЗИК: Я б на місці НАТО таку країну як Україна не брав би.

Б.ЧИКУЛАЙ: От. Так що вони і роблять. Вони фактично толерантно намагаються продовжити з нами переговори і переговори не переривають. Але є деякі сили в Україні, які начебто вимагають від Євроатлантичного блоку або від Європи слова «ні», офіційного слова «ні». Тобто в даному випадку є такий шантаж НАТО…

С. КАБУДЬ: Ти маєш на увазі відмову приймати Україну в НАТО? Сили в Україні, певні гебістські, вимагають від Європи відмовитися приймати Україну в НАТО.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так. Тобто саме провокація, саме отака от провокація натівців, євросоюзівців нарешті сказати Україні «ні».

С. КАБУДЬ: Мені цікаво, як українець після вторгнення Російської Федерації в Грузію минулого року, як українець може взагалі спокійно жити і не розуміти, що потрібно захищатися?

Б.ЧИКУЛАЙ: Так, дійсно. Одну секундочку, ми маємо запитання ще від двох людей. Ми повернемося ще до цієї теми «вибори + НАТО». Давайте ми її не забудемо. Ми маємо запитання від пана, який Міміно: “Різниця з післявоєнною Німеччиною полягає в тім, що американці німців носом у те лайно тикали і дуже швидко у німців сформувалося негативне ставлення до нацистів. Тому і хизуватися партійними квитками було б дурістю. А що маємо ми? Чи так налаштоване суспільство до КДБ як німці до есесів? Ні, отож треба проводити роз’яснювальну роботу, щоб люди контролювали, кращого контролю не придумаєш”.

С. КАБУДЬ: Прекрасний коментар, чудова порада. Так воно і є.

ХВІЗИК: Так, чудово сказано.

С. КАБУДЬ: До речі, я хотів всім би порадити нашим слухачам, якщо хтось ще не знав і не дивився, існує таке документальне кіно, воно називається «Советская история». Його зняв, здається мені, латиш. Це документальне кіно, яке було спонсоровано якимось комітетом Європейського парламенту окрім інших спонсорів. І воно починається з 10-хвилинної частини про голодомор в Україні 30-х років. І це кіно на мій погляд є найкращим зведеним…

ХВІЗИК: Це огляд історії Советского Союзу. Такий короткий, півторагодинний огляд історії Совєтського Союзу.

С. КАБУДЬ: Саме так, з точки зору геноцидів мільйонів людей в різних країнах, які ….

ХВІЗИК: Та навіть не з точки зору саме геноцидів, а з точки зору, що відбувалося в країні. Мені здається, що автори того кіна, вони суть таки уловили якусь таку, тому що можна читати багато, але всюди якось розпливчасто, а тут якось чітко сказано було, що ідея комунізму – знищити 10 % населення і буде хороше суспільсьтво в нас. І ідея нацизму – знищити приблизно 10 % населення і буде хороше суспільство. Тільки нацисти там нищать жидів, а комуністи нищать відповідно там класових ворогів своїх. Цікаве, цікаве. І там що саме цікаве було, що молодий Гітлер десь у 20-ті роки десь виступаючи говорив, що вважає Лєніна видатною людиною. З натовпу полетіли помідори в нього і після цього він більше ніколи Лєніна не хвалив.

Б.ЧИКУЛАЙ: А тепер ще одне запитання. Тільки будь-ласка дуже коротко, що ви на це думаєте? Від пана Грасулова: “Люстрація в Росії – це фантастика?” Сергію?

С. КАБУДЬ: Я думаю, що це дуже реальна річ і так само як несподівано стався помаранчевий Майдан, в Росії може статися щось дуже подібне. І я думаю, що російський народ – це народ мудрий і якщо він вже вирішить діяти в цьому напрямку, то люстрація пройде швидко і я думаю, що навіть більш криваво, ніж хотілося б.

Б.ЧИКУЛАЙ: Пане Хвізик?

ХВІЗИК: Росія – то найфантастичніша країна світу і тому будь-яка фантастика в Росії здатна стати яв’ю у найнесподіваніший момент.

Б.ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.

ХВІЗИК: А швидше за все, навіть тоді стане, коли навіть ніхто і не очікуватиме, коли всі вже подумають, що це вже все і ніколи не буде.

С. КАБУДЬ: Саме так

Б.ЧИКУЛАЙ: Цікаво, цікаво. Отже, повертаємося до виборів. А до виборів ми повернемося знову ж таки через питання того ж таки пана Грасулова. Він нас дуже уважно слухає: “Як ви розцінюєте відкриті партійні списки до виборів в парламент? Чи є це один із перших інструментів люстрації?” Пане Хвізик, будь ласка.

ХВІЗИК: Ну я за відкриті списки, звичайно. Я за відкриті списки. Ну це, щоб хоч якийсь вплив громада мала. Що я можу сказати? Так сказав все як є.

С. КАБУДЬ: Я можу сказати, що мені навіть важко уявити як ці вибори можна назвати виборами, якщо ви не знаєте, за кого ви голосуєте. Як можна голосувати за закриті списки? Тобто назва партії – все, а кого вона…

ХВІЗИК: Лідери. От блок Юлії Тимошенко. Голосували люди за блок Юлії Тимошенко, маючи на увазі ікону Юлії Тимошенко перед очима.

С. КАБУДЬ: Тобто, люди свідомо йдуть на те, що вони відмовляються від парламентської системи, зводячи її до 4-5 кланів? Ми тільки вибираємо між бандитськими кланами? І може там один не бандит?

ХВІЗИК: Да, да. От, фактично система така була чисто партійна.

С. КАБУДЬ: Я здивований, що люди взагалі йдуть на ці вибори, бо ці вибори їм нічого не забезпечують, вони нічого не обирають насправді.

Б.ЧИКУЛАЙ: Вибачте, а хтось знає детальніше, що це таке – відкриті списки?

ХВІЗИК: Обирали, обирали клани.

С. КАБУДЬ: До речі цікаве питання. Я не дуже в курсі. Я так розумію це мається на увазі, що кожна партія, яка приймає участь у виборах має перед виборами опублікувти 450 імен своїх потенційниз кандидатів до вступу в парламент, якщо вони отримають скажімо так 100% перемогу . а також на всіх місцевих виборах мають бути висунені списки усіх, хто увійде в обласні ради і т.д.

Б.ЧИКУЛАЙ: І менше біографій. Це дуже важливе питання. Тому що імена також можуть нічого не сказати виборцям.

ХВІЗИК: Біографію тоже вони прочешуть

Б.ЧИКУЛАЙ: А якби була офіційно затверджена форма біографії? До речі, є приблизна офіційна форма, коли на держслужбу влаштовується та чи інша людина, то там йому дається анкета і там, мені здається, до другого коліна ти мусиш все прописати: хто, де, як, чого, чому і де працював, і чому звільнився, і так далі, і так далі, тобто в даному випадку подібна анкета має бути офіційним документом, який має бути офіційно оприлюднено і підписано тією людиною, яка збирається займатися прозорою політикою.

С. КАБУДЬ: І має бути серйозне покарання за брехню в тій анкеті, причому таке покарання, яке не тільке зведеться до того, що ти з’їжджаєш з політики, а і сідаєш у в’язницю. Бо ця брехня в такій анкеті ставить під загрозу національну безпеку.

Б.ЧИКУЛАЙ: Виходить, що ми повернулися до того коментаря, який підкреслив на самому початку програми пан Хвізик. Тобто, анкета і будь-який пункт, який в майбутньому порушується чи викривається, висвітлюється десь, що це була неправда, то відразу за це або скажімо відповідальність, або відставка.

ХВІЗИК: Ну, якщо це вибори, то мабуть втрата мандату як мінімум має бути. Якщо от викрита брехня, має бути…

С. КАБУДЬ: Штраф 500 тис. дол. наприклад, теж не завадить.

Б.ЧИКУЛАЙ: Тобто виходить….

ХВІЗИК: Ну страх, вони там хабарів наберуть. Ну що їм та хабарями…

С. КАБУДЬ: Ну, крім того за брехню вони мають… Людина, яка бреше… Ще раз я підкреслюю, якщо йдеться про вибори до Верховної Ради, то це дуже серйозно. Кожна посада депутата – це важливий елемент національної безпеки і державності української. Якщо людина бреше, щоб потрапити туди, то вона може тільки нашкодити державі, тобто вона вже потенційно є ворогом країни.

Б.ЧИКУЛАЙ: Одну секундочку, я підключу пана Грасулова до нашого ефіру. Він має нині невеликі зауваження, тому що він знає більше інформації стосовно відкритих списків. Пане Грасулов, ви на зв’язку?

О. ГРАСУЛОВ: Алло, алло.

Б.ЧИКУЛАЙ: Пане Олександре, розкажіть нам будь ласка детальніше про відкриті списки.

О. ГРАСУЛОВ: Відкриті списки – це поділ країни на 450 виборчих округів, у кожному з яких партії виставляють одного кандидата. Голосуючи за цього кандидата, виборець одночасно голосує і за партію. Таким чином до парламенту проходять лише ті, кому вдалося заручитися підтримкою виборців.

Б.ЧИКУЛАЙ: Ага, от бачите. Дякуємо дуже, пане Олександре. Ви ще щось хотіли сказати?

О. ГРАСУЛОВ: І тому я це пов’язую з люстрацією. Як першим кроком до самої люстрації.

Б.ЧИКУЛАЙ: 100%. Ну, досить потужний інструмент, як на мене. Цікаво.

С. КАБУДЬ: Чи є хоч один відсоток вірогідності того, що це буде функціонувати на наступних виборах?

Б.ЧИКУЛАЙ: Пане Олександре, пане Грасулов, ви можете ще щось сказати з цього приводу стосовно ідеї про відкриті списки чи це має бути зміна виборчого законодавства?

О. ГРАСУЛОВ: Так, це має бути зміна виборчого законодавства. І це доволі досить обговорювалося в політичних колах.

Б.ЧИКУЛАЙ: Можна ближче до мікрофону будь ласка.

ХВІЗИК: Так, це має бути зміна виборчого законодавства. І зараз це питання обговорюється в політичних колах.

Б.ЧИКУЛАЙ: Наскільки це реально, ви не знаєте?

С. КАБУДЬ: Яка підтримка?

О. ГРАСУЛОВ: Це має бути домовленість в парламенті більшістю. Це залежить не від нас.

С. КАБУДЬ: Це керівництво фракціїй парламенту і буде вирішувати між собою.

ХВІЗИК: Насправді, так і треба робити

О. ГРАСУЛОВ: Знаєте, яка може бути ситуація? Можливо приймуть цей закон на зло комусь. Наприклад, якщо програє вибори Тимошенко, вона це може зробит на зло для Януковича і навпаки.

ХВІЗИК: О, який цікавий розклад.

О. ГРАСУЛОВ: Ну, таке буває в політиці українській. На зло таке щось зробити.

ХВІЗИК: А як ці 450 округів будуть ділитися? Вони будуть 450 паралельно йти чи вони будуть територіальні округи?

О. ГРАСУЛОВ: Система нагадує мажоритарну систему.

ХВІЗИК: Тобто територіальні округи будуть, да?

О. ГРАСУЛОВ: Так, так. Така система діє в Європі до речі.

ХВІЗИК: Насправді територіальні округи має ще одну перевагу. У нас якась така дурниця зараз трапилася, що регіони фактично не представлені у Києві.

О. ГРАСУЛОВ: Можна свій коментар?

ХВІЗИК: Давайте.

О. ГРАСУЛОВ: Це мається на увазі, наприклад, йде людина, голосує за партію, так? Навпроти партії стоїть…

Б.ЧИКУЛАЙ: Ближче до мікрофона будь ласка, вас не чути.

О. ГРАСУЛОВ: Коли йдуть списки на вибори, людина приходить на свою виборчу дільницю, свій округ. І до кожного округу, до кожної партії є конкретно приписана особа. Тобто, всі 450 депутатів розписані до кожного округу. В одному окрузі балотується Тимошенко в Київському, там в Черкасах може бути Турчинов. Ну я наприклад говорю. Там людина приходить, відкриває списки і дивиться: ага, БЮТ, а навпроти прізвище депутата, який по цьому округу іде. І голосує і за БЮТ, і за того депутата, який прикріплений до цього округу. Якщо написано БЮТ і якийсь там бандит чи олігарх, який там йде 435-ий в списку, людина навпроти нього не проголосує, це буде певним чином люстрація. Тобто всі кандидати будуть розкидані по кожному округу. Позиція – партія, і зразу біля тої позиції – конкретний чоловік.

Б.ЧИКУЛАЙ: Так, так, зрозуміло. Пане Олександре, дуже дякуємо вам за уточнення і за інформацію. Це досить так відкрило очі.

ХВІЗИК: Чекайте, а я не зовсім зрозумів. А так може статися, що я от голосую наприклад за БЮТ, але за людину з Партії Регіонів? Як буде рахуватися?

О. ГРАСУЛОВ: Ні, трошки не так зрозуміли. Йде список партій. Для прикладу 20 партій у бюлетні, 20 позицій. Цей номер сім хай буде БЮТ. Навпроти позиції БЮТ зразу написано: Турчинов, навпроти позиції номер 5, наприклад Свобода, написано: Тягнибок. Розумієте? І на кожному округу по різному буде, різні депутати. Тобто ці 450 розкидані по різних округах. В одному: Турчинов, в іншому: Тимошенко, а в третьому: якийсь там олігарх, той Фельманн. Розумієте? Людина прийде: в одному округу проголосує, бо там БЮТ: Тимошенко. А в другому прийде, а там БЮТ: Фельдман. Який там Фельдман? Ставить хрестик, ну, не проголосує за Фельдмана, розумієте. Тобто кожен депутат буде прикріплений до певного округу і це буде прописано прямо в бюлетні.


Продовження другої частини транскрипції запису незабаром.


Слухайте:




Завантажте одним файлом (157 Мб):
http://rapidshare.com/files/231366744/kgb_xvizyk_kabud.mp3


Архів 157 Мб (тривалість запису 2 год 50 хв)

Список файлів для діалапівців на Depositfiles (пароль рар архіву "lustratio"):
http://depositfiles.com/folders/VUA7GGKR3

Окремі посилання на кожен файл, (пароль, той самий):
http://depositfiles.com/files/rvgv5cu7v
http://depositfiles.com/files/iub6mglrh
http://depositfiles.com/files/k9ddw0fco
http://depositfiles.com/files/jsa0yqi8v
http://depositfiles.com/files/5w702nzx7
http://depositfiles.com/files/hasvoevzk
http://depositfiles.com/files/gaouw1m8s
http://depositfiles.com/files/gqnsaq85h

Щоби відкрити запис, необхідно завантажити усі шматки архіву.



Увага! Для наступних ефірів ми дуже просимо вашої допомоги:

1. Люди, що могли би фахово пояснити люстрацію в країнах: Польща, Чехія, Словаччина, Румунія, Болгарія, Угорщина, Словенія, Литва, Латвія, Естонія;

2. Фаховий опис очистки від елементів КДБ, КПСС, ВЛКСМ у Грузії;

3. Зразки люстраційних законів вищенаведених країн;

4. Варіанти люстраціїних законів України (маємо варіант Тягнибока, обговорення йде в окремій гілці на Вільному форумі).


Також, просимо поради, як ви вважаєте, чи можна наші трансляції випускати під назвою "Радіо Майдан"? Ця ідея виникла у Сергія Кабуда, я у свою чергу назвав незалежне "Радіо без імені". "Радіо Майдан" - назва чудова і ми були б вдячні за ваше схвалення.


Тим часом, трансляції прямого ефіру (одночасно і запису подкасту) відбуваються лише декілька разів на тижлень, то ж почути нас можна лише під час ефіру / запису. В інші дні / години посилання на трансляцію не працює, вибачайте. Можливо у майбутньому зробимо цілодобову трансляцію, радіо-марафон і таке інше. Усе згодом.


Дуже дякую за участь!


З повагою,

Борис Чикулай


http://www.ukraine.cz
http://lustratio.blogspot.com

ЛЮСТРАЦІЯ: Подервянська, Смирнов, Чикулай. Розшифровка запису

Б. ЧИКУЛАЙ: Доброго дня, доброї ночі. З вами Борис Чикулай, і наступний подкаст на тему «Люстрація» з художниками Анастасією Подервянською і Олександром Смирновим. Будь ласка, слухайте.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Що це ти про КДБ будеш говорити? Що це?

Б. ЧИКУЛАЙ: Виникла така ідея: витягнути за вуха слово «люстрація».

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: За які такі вуха?

Б. ЧИКУЛАЙ: Зробити це слово популярним. Ну, початок створення цієї країни був, й забули про це слово чомусь. Час від часу воно згадувалось.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: То що ти хочеш від мене? Що я тобі можу розповісти про люстрацію?

Б. ЧИКУЛАЙ: Тут така штука: дивись, наприклад, чи не здається тобі, що у нас розшароване суспільство, тобто, в нас не перетинаються, наприклад, громадяни з колишньою парт-номенклатурою і гебістами. Тобто, вони при владі залишились так само, як за часів СРСР, в нашому випадку – УРСР.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: И что?

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, факт, що ми живемо в такій ситуації. Я не хочу сказати «в країні». Влада належить радам, то вони роблять якусь таку видимість незалежної держави, а насправді рулять…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты хочешь слышать мнение народа, или что?

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Правильно, а что? Ну, да – это система…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну це ж гебешна система, чи це система чисто українська? Чи чисто київська?

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, это вообще мировая система, мне так кажется. Во всем мире так.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну от дивися: у Східній Європі (там Чехія, Польща, Угорщина, Румунія, Словаччина, інші якість країни), вони після розпаду СРСР, коли вони фактично здобували незалежність від політики Кремля, то вони фактично всі зробили люстрацію. А люстрація – це що це таке? Це відсторонення від державних справ, від чиновників

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Від влади, від чиновників, да.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, ті люди, які там співпрацювали з ГБ, комуністи, комсомольці, тобто, всі оці «зайчики», так би мовити. І нічого їм, ніякої кримінальної відповідальності не буде, і їх просто усунути від державного керівництва, від державотворення.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Наверное, это правильно.

Б. ЧИКУЛАЙ: Да, правильно.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: И Ющ тоже грозился это сделать, но не сделал.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ющ говорив про люстрацію?

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, в расцвете революции были такие высказывания.

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво, я пам’ятаю «бандитам тюрми».

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, ну люстрация тоже мелькало, мелькало, но он этого не сделал. Да.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, цікаво.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Было такое слово, я помню.

Б. ЧИКУЛАЙ: А зараз там позиціонують слово «люстрація» із Тягнибоком.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Что-что?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да, тобто, його так би мовити, дискредитують це слово. Розумієш? Вони його позиціонують з Тягнибоком. Кажуть, що: «Ось, там, Тягнибок – фашист, ультранаціоналіст, він хоче почати «мисливство на відьом. Люстрація – це ні до чого. А хто буде працювати?». Ну, тобто, отака от штука. При слові «люстрація» відразу з’являється прізвище отакого от ультранаціоналіста, й відразу бажають цю тему закрити, тому що це, начебто «неправильний розвиток держави, нам фашизму не треба, Тягнибока не треба, ультра націоналізму не треба». Відповідно, й люстрації не потрібно. Да? То мені здається, що його треба витягувати на поверхню це слово.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: «Тягнибок»?

Б. ЧИКУЛАЙ: Та ні, він і так на поверхні. Там весь політичний спектр у нас, такий собі театр.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты понимаешь, так народ же не сделает люстрацию. Кто это должен делать: люстрацию? В чьих это руках? Это в руках…

Б. ЧИКУЛАЙ: В руках влади…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: …действующей власти, правильно. Это она буде сама себя уничтожать, или что?

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, це перший варіант. Дуже тяжкий і нереальний.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, так это ж нужно, интересно кому-то?

Б. ЧИКУЛАЙ: Людям. Народу. Громадянам. В першу чергу.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, ну громадяны тут вообще ничего не решают и не причем.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну ніде нічого не вирішують громадяни. Але ж коли…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, сходили мы на Майдан, ну постояли, ну что-то решили. А в итоге – мы ничего не решили. Никаких, никаких проблем не решили.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, бо не було вимог. В нас були якісь законодавчі вимоги?

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, не знаю. Ну, конечно, было: «Бандитов в тюрьмы и … люстрация».

Б. ЧИКУЛАЙ: Були гасла, були гасла, але законодавчих вимог не було. Тобто, якщо люди виходять під Парламент, і вимагають умовин…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ты хочешь, чтобы все мы шли с вымогамы люстрации?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Чтобы поднять бунт?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да. Звичайно. І вимагати норму законодавчу, тобто, потрібно прийняти в парламенті закон про люстрацію, про відсторонення там людей, які співпрацювали з ГБ, комуністів.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, ну это всё красиво звучит, а как это осуществить реально? Это же нереально.

Б. ЧИКУЛАЙ: Це єдиний реальний варіант, в принципі. Є ще два ще нереальніші варіанти: тобто, це референдум, там де збирається три мільйони підписів, потім ці всі підписи кладуться в довгий ящик, і ніхто про них не згадує, і другий варіант – це закон Верховної Ради, але ці депутати, вони ініціювати подібний закон не будуть. Правильно? Тобто, це ми вже говорили. От. Але, вони можуть цей закон ініціювати в тому випадку, коли на вулиці буде стояти Майдан.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Может, ты соберешь Майдан…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, спілкуватися з людьми.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Мы уже утомились от Майдана.

Б. ЧИКУЛАЙ: Та чому ж утомилися від Майдану? Майдан, здається мені, був п’ять років назад.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, хорошо. Люстрация: придут такие же опять… Ну, ничего ж не измениться на самом деле.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну чому ж не зміниться? Не прийдуть такі ж самі, тому що номенклатурщикам і гебістам вхід буде заборонено.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты идеалист.

О. СМИРНОВ: Какие номенклатурщики, кагебисты…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Чиновники, они везде чиновники.

О. СМИРНОВ: Рассмотрим ситуацию на киевском уровне.

Б. ЧИКУЛАЙ: Привіт, привіт.

О. СМИРНОВ: Есть киевский уровень. Вот, молодая команда Черновецкого, в которой основным фигурантом (я не говорю про Черновецкого)…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Денис Бас.

О. СМИРНОВ: Денис Бас …. Какой КГБ?

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Какой КГБ? У них папа КГБ, так все рано ж КГБ.

О. СМИРНОВ: На юридическом уровне это все.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Понимаешь?

О. СМИРНОВ: Они сволочи просто по..{…..}

Б. ЧИКУЛАЙ: Сашо, підійди ближче, бо тебе погано чути. Але я зрозумів, в принципі ідею, тобто: діти КГБ.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, да. Как ты искоренишь этот корень зла?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, треба продумати фішку.

О. СМИРНОВ: Единое же не в том, что они были в КГБ, или не были в КГБ.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Кто вообще к власти стремиться? Какие люди? Просто вся фишка в том, что даже то поколение, которое приходит, оно приходит с теми же гаслами: «Люстрация», или там еще что-то. Всем обещаем то-то, то-то, справедливость, полную чашу, и еще что-то такое. Но это же все только на момент выборов. Дальше все об этом как бы говориться. И вот вы проговорили, и это всё забывается. Ну, как бы, все происходило последнее время у нас на глазах. Об этом усиленно говорилось, и этим самым, как бы сводилось на «нет». Именно это и говорили. И ничего же не происходило, при том, что вначале были правильные какие-то позиции, векторы, а потом ты как бы…в какой то момент так: «О, а где я, что я?». А некто уже об этом не говорит. Просто они все это постепенно в какой-то компот превращают, что оно просто уже…об этом все забывают.

Б. ЧИКУЛАЙ: Добре, а як же ж тоді вдалося, скажімо, в Східній Європі провести подібну люстрацію?

О. СМИРНОВ: Ты понимаешь, во-первых, это все было сразу на волне сделано, а не через двадцать лет. Это с одной стороны. Во-вторых, в них изначально общество не было настолько на этом всём завязано (на том же КГБ). И сейчас проблема не настолько о том самом КГБ, сколько даже приходят эти молодые люди. И как они могу… от Парламент… он что, себя кастрируют? Это получается, 90%... ну да, там есть люди, которые суперидейные, или которые еще молодые, которые еще не успели в этом всём говне измараться. А основная масса – они через это всё прошли. И некто не будет принимать законов …(как это?)… принять закон «чтобы меня здесь не было». Ну, ты подумай. А даже та молодёжь, которая приходит, она, с одной стороны, тоже вся такая приходит «на волне каких-то перемен» - смотришь через год – а они такие же уже, смотришь через год, а они такие же уже как эти все остальные. И либо ты там не будешь просто. Вот в чем момент.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, все ж таки, мені здається, що не так багато тридцяти- чи тридцятип’ятирічних людей, які не встигли бути в номенклатурі. Якщо подивитися там в розділ «Біографії» на сайт будь-якого міністерства, то там всі люди, в принципі, дещо старшого віку (мається на увазі керівні всі посади), і в усіх їх є біографії, там вони обкоми, парткоми, і так далі, й так далі. Всі комуністичні досить серйозні посади.

О. СМИРНОВ: Ну, естественно, а как они…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, они ж через это прошли, побились…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, правильно. Значить, люстрація їх торкнеться.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, а их дети придут, и что?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, куди їх дєті прийдуть? Прийдуть спочатку люди, які «не дєті». Ні, ну якби нормальна система, конкурс, хтось оголошується і вибирають з людей…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, ты пойдешь туда? Никто же не пойдет с нормальных людей.

О. СМИРНОВ: Ну, вот смотри: ты говоришь «конкурс». Кто будет сидеть отбирать? Будут сидеть отбирать, будут созданы комиссии, и с этих же мастадронтов коммунистических, профессионалов, так называемых хозяйственных, которые будут поважно сидеть, и тыкать пальцами: вот этот вот годиться, а этот не годиться. Все равно, кто будет формировать эти комиссии? Кто будет у них принимать участие? Кто буде принимать компетентное решение? Это будут опять эти же аппаратчики. Вот и всё. А просто левого чувака туда никто не пустит только потому, что он весь такой «классный»…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, на Заході (я вибачаюсь: переб’ю), там кожна організація, та навіть і зараз в Україні, там кожна більш-менш нормальна організація має так званий «персональний департамент» - це той департамент, який займається людськими ресурсами на підприємстві. І за таким принципом набираються працівники, і директор цього департаменту, він за якимись там параметрами шукає, проводить співбесіди з працівниками. І плюс там іде, звичайно, квоти різні, і так далі, й так далі. Та плюс іде, якщо там розподілення за партійним принципом: те міністерство тому належить, те міністерство тому належить, то, звичайно, за партійним принципом також назначаються там якісь вищі керівники. Але це вже технічна штука. Це вже інше питання. Так само можна говорити про проблему корупції, скажімо, там, як можна у нас знищити корупцію? І її не знищиш, тому що там всі ці номенклатурщики, а молоді ще більше беруть, ніж номенклатурщики.

О. СМИРНОВ: Вот о чем я говорю. {…}. Они еще более шустрые, чем {…}.

Б. ЧИКУЛАЙ: От, але це вже інша проблема. Це дещо в іншій площині знаходиться. Там корупція знаходиться в площині боротьби з корупцією, в площині криміналу. В Чехії там до цих пір корупції вистачає. Потім, там, в Румунії те саме й ще більше. І Греція також не на найліпшому рахунку. І те, що стосується…

О. СМИРНОВ: Коррупция везде. Это понятно, но есть такие принципы, которые…да: нас десять человек, и мы в какой-то момент между собой решаем: по любому там как-то… Да. Это везде присутствует. От этого никуда не уйдешь, но есть общее правило, за которым работает вся остальная система. И они вот более-менее цивилизованнее, и они работают там уже не то что десятилетие, а столетие. Потому что так принято. А по-другому – это будет не то, что дурным томно, это будет уже преступление. У нас это не является подобные вещи преступлением. Это даже является стандартной схемой поведения на всех уровнях: начиная от высшего руководства, и заканчивая на самом низком бытовом уровне. Грубо говоря, в ЖЭК ты приходишь, а эти схемы сохраняются. Это всё работает вот так, вот только по таким же схемам.

Б. ЧИКУЛАЙ: Да, я згоден.

О. СМИРНОВ: И люди по-другому себе не представляют.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Нет, а у меня просто такое впечатление складывается, что все наши чиновники, кто идет туда в чиновники, тот ничего не умеет, и у него нет никаких амбиций.

О. СМИРНОВ: Больших амбиций.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: У него есть просто себя реализовать, или, там, в чьих-то глазах возвысить, или еще что-то, и он идет в чиновники, и сидит, и дальше ничего не делает, и там, руководит всеми, и ничего не решает на самом деле эти чиновники. Они получают зарплату регулярно, и бабло какое-то там воруют.

О. СМИРНОВ: Смотри, вот даже мы посмотрим момент тех молодых кадров которые пришли за последние годы, которые пришли на волне вот этих перемен, каких-то лозунгов, все говорили: «Будет так и так», и, вот, они были носителями каких-то идей. А сейчас ты смотришь…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Они пришли, но стали такими же. Из «Пори», и еще кто-то. Он все пришли все становятся ….

О. СМИРНОВ: Все стали рекламными революционерами.

Б. ЧИКУЛАЙ: А ким вони були до цього? Мені здається, вони були просто також з номенклатури. Всі люди, які вели народ на Майдан в 2004 році, ті, що стояли на сцені – вони всі з номенклатури. Крім одного ведучого, він, здається, з театрального, чи мені здається. А всі інші – колишня партноменклатура.

О. СМИРНОВ: Смотри, ведь дело не в том, что театральный, или ведь…(как это?)… в артистической среде, скажем так, номенклатура своя. Он присутствует на любых уровнях в любом обществе. Функционеры – они везде есть, без них никуда не обойдешься. Потому что некие государственные аппараты, структуры, и даже если это какой-то независимый профсоюз, он всё равно каких-то этих чиновников, как бы, пускает на «громадських засадах», но они требуются – те, кто будут этим заниматься. И постепенно они переходят от одного статуса, от более аматорского, но как бы с годами они матереют, они переходят на какие-то более сложные схемы, посады, или еще что-то. И функционер – он есть функционер. Что художник – функционер, что обычный чиновник – функционер…

Б. ЧИКУЛАЙ: Але чи належить він структурі, скажімо. Структура ГБ, структура правлячої партії комуністичної – вона, фактично, працює проти цієї території, і проти громадян цієї держави, і на благо нашого східного сусіда. Тобто, ми маємо площину технічну: людей вибирати з нормальним CV, з резюме, і організовувати якісь менеджерські плани керівництва…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА:

Б. ЧИКУЛАЙ: І маємо площину криміналу з хабарями. Але знову ж таки: чи не здається, що error, таке слово є як поламка системи, безпосередньо, починається не на якихось там моральних якостях, чи на якихось там легенд про функціонерство. А вона починається безпосередньо на люстрації, на відсутності, тобто, її. Тобто, якби у нас на території була поведена люстрація, то цих от номенклатурщиків, цих гебістів у владі було, я б сказав, набагато менше. Скажімо, на тридцять, на п’ятдесят, на шістдесят, на сімдесят відсотків. Їх би було менше. Звичайно, там би якийсь відсоток заховався…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Шли бы другие, такие же.

Б. ЧИКУЛАЙ: Але б… Ну як «такие же»? Я завжди повертаюся до прикладу Східної Європи.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, хорошо, не будет гебістов, но он будет гебістом в душе, например.

Б. ЧИКУЛАЙ: Да, ОК, ОК.

О. СМИРНОВ: Да, он мог не давать присяги той стране и религии…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, я говорю про молодое поколение, которое придет следующее за ними. Оно придет в ту же систему.

О. СМИРНОВ: Да, присутствует тот момент, насколько это явно или не явно они работают на того соседа. Какие-то моменты присутствуют, безусловно, и то, о чем ты говоришь. Но по большей степени всё настоль пошло и прозаично. Никто даже не играет в этих шпионов. Все занимаются своими исключительно шкурными интересами. Просто. А даже нет этих моментов, что они работают на ту страну, или… Да, как бы…

Б. ЧИКУЛАЙ: Отут я проти, тому що якби займалися лише своїми шкурними інтересами, але не втручалися в розвиток стратегічний цієї території, то ми вже б з вами сиділи в Європейському Союзі, і мали би паспорт, який би нам дозволяв подорожувати по Шенгені.

О. СМИРНОВ: Понимаешь, некто не думает о коком-то там развитии. Знаешь, я смотрю на людей, и никто не думает о… Вот, жадность такова, что они видят халяву.

Б. ЧИКУЛАЙ: Саш, а я бачу людей, які мріють побачити Україну в Європейському Союзі. Я з дуже багатьма людьми спілкуюсь, і всі мріють: «Ой, якби нам потрапити в ЄС. Ох, якби в нас були нормальні керівники, ми би потрапили в ЄС. І так далі, й так далі, й так далі. Ой нам ці візи, ой нам ці візи». Тобто, навіть і статистика доводить: десь 60 чи навіть більше відсотків людей хочуть бути в Європейському Союзі. А це означає, що мрія більшості громадян України – бути в Європейському союзі. Це означає, що суспільство у нас, громадянське, воно має свою мрію, але шар номенклатури і колишніх гебістів – вони мають своє завдання. І в даному випадку…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Та які у них завдання? У них завдання знаєш яке? Розграбувати країну на …

О. СМИРНОВ: Більші кармани.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: І може десь кудись поїхати, якщо вона розвалиться зовсім, або її захоплять з Росії.

Б. ЧИКУЛАЙ: От, от. А це означає, що ці номенклатурщики, частина з них…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Вони ні про що не думають крім себе. І все.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну як же ні про що не думають?...

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ні про яку вони Україну вони не думають, ні Україну там…

Б. ЧИКУЛАЙ: А інтереси Росії? Вони не враховують? Мені здається, що вони чудово враховують в даному випадку.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Опять же это бабло, бабло всё решает. Деньги.

О. СМИРНОВ: Учитывают их исключительно только в тому чтоб, как бы, если им за это заплатят.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Они готовы продать всё. Всё: и Родину, и страну.

О. СМИРНОВ: Подчистую. И дело не в том, что они были в КГБ…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Им это не нужно.

О. СМИРНОВ: Это просто… Знаешь, я смотрю на всех этих политиков, которые одни с одной стороны, пророссийские, там. Другие, вроде, проевропейские. И эти вроде как бы нейтралитеты. И у все их есть какие-то идеи там. То, сё. К черту все идеи – им плевать. А это для нас вот этот кукольный театр, когда они в Парламенте изображают какую-то борьбу идей, что они будут говорить: «Мы будем бороться за статус русского языка»…

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.

О. СМИРНОВ: … за Евросоюз и НАТО…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: А потом они все дружно иду в буфет, и бухают вместе.

О. СМИРНОВ: Они идут все вместе…

Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, і в них спільна історія: номенклатура й ГБ. Логічно?

О. СМИРНОВ: Так им платят бабки. КГБ – это четкая структура. Очень жесткая, четкая структура, в которой всё действует по определенным правилам.
Тут одно правило: продать, сожрать побольше. Вся проблема в их ненасытности и жадности. Вот это в чем. Они просто ничего не видят кроме того, что они могут на халяву… Они дорвались до этого корыта, и пока они просто не лопнут – они не остановятся.

Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, але ж вони виховані, вони вийшли з системи номенклатури і системи КДБ, то тоді потрібна люстрація, чи не потрібна для таких людей?

О. СМИРНОВ: У нас проблема в обществе как в таковом, которое мыслит до сих пор «совковыми» критериями. Очень много людей. Все говорят про некий Евросоюз, и никто не понимает, что это другая схема вообще мышления изначально.

Б. ЧИКУЛАЙ: А мені здається, що всі прекрасно розуміють: якщо люди не довіряють а ні Президенту, а ні Верховній Раді, так значить вони знають, що ці люди до мрії «Європейський Союз» їх не приведуть.

О. СМИРНОВ: Ой, я не знаю. Европейский Союз надо начать строить со своей собственной семьи, с свое квартиры начиная. Вот когда ты перестанешь срать у себя в подъезде, бросать мусор – вот с этого и начинается Европейский Союз. Сам он не наступит.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, справа ще в тому, що коли державобудування, скажімо, модель державобудування є нормальної демократичної країни, то тоді і люди будуть брати європейські приклади: ЖЕКи інші, і так далі, й так далі. В даному випадку, у нас же не працює сам мотор, не працює сама система державобудівництва. Тобто, в нас з самого верху починається підміна понять, і вона опускається до ЖЕКу, і, відповідно, залазить в квартиру. Тобто, мені здається, необхідно починати із самого початку, з одиниці. Один.

О. СМИРНОВ: Надо начинать с себя.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, правильно.

О. СМИРНОВ: Ты знаешь, я зараз живу так, для меня всех этих чуваков, про которых ты сейчас говоришь, их просто не существует. Их для меня нету. Я не знаю, кто это такие. Я живу по своим собственным правилам, и, как бы, регулирую свои отношения с миром, с друзьями, в семье, и вот это и есть основополагающее. Кот вот эти клоуны, которые каждый день в телевизоре для миллионов изображают какие-то душевные порывы, абсолютно цинично… Я не знаю. Они мне не интересны.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, а тобі цікавий розвиток, скажімо, держави з назвою «Україна»?

О. СМИРНОВ: А я думаю, что она живет, ну, как бы, в независимости от них. Они живут в своем мирке. Вот то, о чем ты говорил: розшарування. Они живут настолько, как бы, обособлено, и в своем космосе…

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно… Тому що це окрема структура, а громадяни – це також окрема структура.

О. СМИРНОВ: Абсолютно отдельная, и это никак не взаимосвязано. Потому что… Ну смотри…

Б. ЧИКУЛАЙ: А воно ж має бути взаємопов’язано? Правильно? Громадяни ж мають мати владу над своєю країною? Тобто, принцип головний демократії: «влада народу».

О. СМИРНОВ: Ну, у нас как бы, по букве закона, как бы так и есть…

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно ні. У нас є номенклатура. Колишня номенклатура і гебісти. А народ… Ти ж сам кажеш: розшарування. Ти ж повторив за мною. Ми не перетинаємося. Знову ж: це твої слова. Де тоді демократія? Народ у нас в пункті А, а влада в пункті В.

О. СМИРНОВ: Демократия… Ну, мы сами их выбираем.

Б. ЧИКУЛАЙ: Демократії немає. Є, можливо, свобода слова на якомусь рівні.

О. СМИРНОВ: Мы их сами выбираем. Нам дают возможность выбирать их. Мы их можем туда не выбирать. Мы их сами туда ВЫБИРАЕМ. Они туда не просто пришли и сказали: «Мы сегодня здесь, потому что мы такие классные». Они пришли и говорят: «Возьмите нас». А мы говорим: «ОК. Вы такие классные, вы за нас заботитесь», и берем их каждый раз, который раз…

Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, тому що нам номенклатура пропонує вибирати серед самої себе, серед одного із представників…

О. СМИРНОВ: Так не выбирай их…

Б. ЧИКУЛАЙ: Розумієш? А якби була люстрація, то ми б не вибирали би кандидата з колишньої партноменклатури або ГБ. Логічно?

О. СМИРНОВ: Они сами над собой. Это, знаешь, сами себе яйца они не отрежут. Это как такое может быть? Люстрация в данном случае может произвестись…ты просто за них не голосуй. Вот и всё.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Да, голосовать против всех, например.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ні, так їх це буде абсолютно класно влаштовувати. І вони навіть просто будуть тащитися і сміятися. От проти всіх проголосували, а значить, виграє якийсь кандидат там просто… Ну, це такий.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Это порочный круг. Как ты его разорвешь?

Б. ЧИКУЛАЙ: Знову ж таки: пікет, петиція.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, я не знаю.

О. СМИРНОВ: Ты предлагаешь идти и брать штурмом?

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Их на кол разве что всех пересажать, и….

Б. ЧИКУЛАЙ: …і на законодавчому рівні вимагати люстрацію.

О. СМИРНОВ: Ты понимаешь, что у нас вся проблема в том, что у нас даже на законодавчому рівні приймаються якісь закони, нормативні акти, шось там таке…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Конституция переписывается, или что там еще что-нибудь.

О. СМИРНОВ: На папері начебто все дуже добре, а чому вони не працюють?

Б. ЧИКУЛАЙ: Правильно, правильно.

О. СМИРНОВ: А чому воно не працює? Нічого не працює.

Б. ЧИКУЛАЙ: А тому, що вони між собою в номенклатурній атмосфері домовляються, і просто переграють їх так, як це…

О. СМИРНОВ: Усі хабарники, злодії. Чому цим не займається прокуратура, там, відповідні органи?

Б. ЧИКУЛАЙ: А тому що скрізь {…} апарат УРСР. Тобто, ми з вами живемо не в Україні, ми з вами живемо в УРСР.

О. СМИРНОВ:… хто це буде міняти? Вони самі себе не будуть міняти. З якої радості?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, наприклад, Майдан вийшов, і зробив з Ющенка Президента. І ввів таку законодавчу норму, чи це навіть вплинув на рішення суду, і зробили третій тур. То чому не може, знову ж таки, Майдан зібрати і вимагати законодавчу норму люстрації?

О. СМИРНОВ: Знаєш, може він й збереться, але ж для того треба щось таке надзвичайне щоб трапилось, бо по великому рахунку люди вже так втомились від цього всього, що вони будуть сидіти, плювати, проклинати, але ж поки зовсім отак не підступить під саму горлянку – вони самі нікуди не підуть.

Б. ЧИКУЛАЙ: Мені здається, що тут жодної втоми абсолютно немає. П’ять років тому виходили на Майдан. П’ять років тому. Тобто, це було досить давно. І всі з великою зацікавленістю дивляться, скажімо, Савіка Шустера. І хлопають, як сказав Ганапольський, хлопають і лівим, хлопають і правим, хлопають комуністам.

О. СМИРНОВ: То це шоу-бізнес. Це все шоу-бізнес.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, правильно. Шоу-бізнес. Але ж тоді необхідно…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: …{…} как члены семьи: Савик Шустер и Компания. Это когда ты не можешь жить, это Хрюша и Степашка.

О. СМИРНОВ: Коли дивились колись там…Хосе… і там якісь серіали мильні. А це ж таке ж саме.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, да. Так жодної втоми, мені здається, немає. Всі прекрасно…

О. СМИРНОВ: Ти розумієш, потреба – в іншому. Люди просто емоційно це все переживають, і більше їм нічого не треба. Вони кожен вечір вмикають телевізора, і дивляться оці дебати… Потім на наступний день один за одним обговорюють: «А чули, що він вчора сказав? От як він йому ото там врізав!».

Б. ЧИКУЛАЙ: Так вони не втомилися. Може, просто бояться.

О. СМИРНОВ: Та хто боїться?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, може, переживають там, знаєш, аби чого не сталося. Це всі читали книжки, і всі бачили там, Литвиненка.

О. СМИРНОВ: Шоу-бизнес – это такая профанация. Профанація. Всіма цими шоу, вся ця боротьба, вся ця ідеологія – вони просто профануються. І…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Подсаживают «на иглу». И тебя подсадят, если ты будешь в центре событий, там новости каждый день смотреть. Всё – ты уже на «игле». И Коля Журавель, например, он там новости смотрит каждый день, там вообще уже просто. Бедный, аж уже седые волосы вырывает на голове: «Что у нас будет со страной?...»

О. СМИРНОВ: При чем каждый день там же новости какие-то…

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: …ошеломительные…

О. СМИРНОВ: …ошеломительные. Что-то придумывают что-то новое.

Б. ЧИКУЛАЙ: Режисери там працюють просто будь здоров. Да, таки та. Драматурги настирні.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: А у нас нет телевизора, и мы отлично себя чувствуем.

Б. ЧИКУЛАЙ: Супер, клас. У вас є інтернет.

О. СМИРНОВ: Да, в нас есть. В интернете я могу уже выбирать куда идти.

Б. ЧИКУЛАЙ: Да, але новини від тих самих номенклатурщиків на всіх сайтах.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Ну, понятно.

О. СМИРНОВ: Понятно. Но я, ты понимаешь, я как бы могу их и не включать. Либо посмотреть до какой-то степени, и опять же… В телике всё это сложнее. Телик – он как бы оккупирует мозги полностью. От него сложно отойти в принципе. При чем ты переключишь один канал на другой канал – там будет та же херня. Ну, как бы: первое, потом второе блюдо, и там на десерт еще …

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Продолжение смотришь…

О. СМИРНОВ: А просто на другом канале, знаешь, такое ощущение, что в один день, к примеру, в ту же пятницу по всем каналам там «Свобода слова», там просто «Свобода», там еще какой-то… И вот они практически идут идентично в одно и то же время (синхрон полный), и такое впечатление, что они толи в одной студии снимают три передачи, потому что они как-то умудряются сразу на трех передачах… А главное, что все говорили об одном и том же, при чем как только к ним интерес угас – они опять придумаю такую-то херню там, что-то, что-бы о них опять говорили. Просто о них говорили.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, звичайно, да. Артисти.

О. СМИРНОВ: Да, артисты.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: Да, понимаешь, что они настолько вошли в роль, что чувствуют себя, наверное, какими-то голливудскими звездами.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, зірки, зірки.

А. ПОДЕРВЯНСЬКА: І на телебачення вони приходять. Раніше при Кучмі не було такого, що чиновники ходили на телебачення, і давали безліч інтерв’ю. Зараз, при Ющі, воно стало модним і популярним.

Б. ЧИКУЛАЙ: Да, да, сто відсотків. До речі, дуже класний уривок сьогодні подивися. Там репліка була … Нажаль, наша розмова з Настею та Олександром зірвалася, так як Настя мене попереджала: в них скінчилася проплата зі Інтернет. От. Ми згадували у спілкуванні репліку журналіста радіо «Эхо Москвы» Матвія Ганапольського, котрий народився, до речі, у Львові, і є одним із найпопулярніших радіожурналістів у Росії. Будь ласка, його виступ на «Шустер live»:

– Так вот, Матвей Ганапольский. Люди сейчас будут переголосовывать. Это просто так я рассказал историю. Как Вам наша дискуссия?

– Ну, они ж меня замочат.

– Кто «они»?

– Они. В первую очередь, я вам всем скажу, что я вас всех очень уважаю, вы все очень уважаемые люди, господа депутаты. Пункт второй: я, к сожалению, этой передачи не вижу по спутнику, потому что, к сожалению, сигнал кодированный, и конечно, то, что я сейчас услышал, произвело на меня огромное впечатление. Так вот, воспримите мои слова как не агента Путина, там ФСБ, КГБ, а человека, который родился здесь, вырос, который очень любит эту страну, и который хотел бы, чтобы здесь было всё хорошо. Вы все хотите смерти этой страны. И я объясню, как вы это делаете. И прошу и зрителей, которые зараз здесь представляют Украину, и граждан, которые смотрят эту немыслимо популярную передачу, реально понять, что происходит. Сначала вы сидите в Парламенте, где устраиваете бойкоты, перекрываете знаменами своей фракции (не важно какой) зал, вы срываете заседание. После этого вы делаете решительное заявление. Все. После этого вы приходите все сюда в Савику Шустеру, где считаете эту передачу продолжением реальной политики. Хотя я вам хочу сказать, что это обычная телевизионная передача. В этой передаче вы делаете две вещи: вы друг другу признаетесь, что вы друг друга очень уважаете. Вторая фраза ваша, что вы стремитесь к компромиссу. А после этого вы уничтожаете друг друга. Вы делаете запрещенный прием, который нигде не дозволен: вы начинаете тут читать документы, вы начинаете здесь жонглировать цифрами. Это правильные документы, это правильные цифры. Но сидит сто украинцев, которые слушают это всё, и смотрят это как спектакль. Зачем вы это делаете? Я хочу напомнить, что вас выбрали ровно для того, чтобы вы в Парламенте…400…сколько, 475 человек, да?

– 450.

– 450. Чтоб вы, не высовывая от туда носа, сидели там днем и ночью, чтоб вы усмирили свое руководство, а если вы этого не делаете, значит, это вам выгодно. И чтобы сюда вы приходили, и объясняли свои решения. Вы подменяете политику политическим процессом. Вы выходите на люди, и продолжаете свою агитацию, пропаганду переел обалдевшим, охреневшим населением, которые смотрят на это всё – и вы делаете вообще немыслимую речь. Вы делаете из них депутатов. Вы занимаетесь агитацией и пропагандой в то время, как вы должны решать вопросы. В этом участвуют поголовно все: все партии. Это стало частью жизни, это жереновщина, когда шоу срослось с политикой, и Савик Шустер здесь не виноват. Он предоставляет вам слово. Но вы эту передачу используете в своих личных целях. Вы пытаетесь доказать населению Украины, что вы святые. Вы не святые. (Аплодисменты). Не надо. Я про вас тоже скажу. Вы сейчас всё услышите. Идем дальше. Участвует ли в этом всём Президент Украины? Абсолютно. Только что мы слышали как Президент Украины призвал прекратить. А почему он это сделал публично? Потому что Президент Украины тоже это делает публично. Он говорит: «Посмотрите, какой я крутой». Юлия Тимошенко: разве она пошла в кабинет Президента обсудить это, разве он перед тем, как сделать это заявление, которое, как мы понимаем, на 90% обречено на провал, разве он вызвал ее, а мы знаем, что с этого начинается политика? Политика любит тишину, как и деньги. Надо было поговорить вначале, а потом делать заявление. Нет – всё на продажу. Тимошенко не осталась в долгу. Она сказала, что может быть, она… Подключился к этому блоку уважаемый мною человек – Кравчук, который сказал: «Его надо убрать, потому что он танк, который не стреляет». Я хотел бы просить господина Кравчука, что обозначает фраза «танк, который не стреляет»? Имеется ввиду, что пожестче должен быт Президент Ющенко? Дальше в этом…здесь присутствии всех выходят политики, которые предлагают нарушить Конституцию, которые предлагают Президенту уйти. При этом они прекрасно знают что будет, когда Президент уйдет, потому что они мудрые люди, они прекрасно понимают, что выбирать некого, тем более сейчас. Хотя они могу сказать: «То що, у нас нема талановитих людей?». И свё это происходит, как я понимаю, каждую неделю, и эту страну топчут, уничтожают, потому что я не представляю… Знаете, есть такое выражение: «Когда земля шатается, можно либо ползти, либо лететь». Принято решение ползти. Теперь я хочу сказать о вас. Когда правый мочил левого – вы аплодировали. Когда левый мочил правого – вы аплодировали. Когда коммунисты мочили и правых, и левых – вы аплодировали. Когда я сказал какую-то фразу, вам понравилось – вы аплодировали. Я хочу спросить вас, граждане Украины: «Граждане Украины, за кого вы? ЗА КОГО ВЫ?». Я хочу вам напомнить, что вы выбирали депутатов. Я хочу вам напомнить, что они получают зарплату. Я хочу вам напомнить, что в эту зарплату, в пакеты социальные, которые включены, и которыми они все облагорожены и обеспечены, включается одна маленькая деталь: они должны решать вопросы. Они должны их решать. Я еще раз вам напоминаю: они не должны приходить сюда и говорить: «Люди добрые, посмотрите, какой он плохой, а я хороший». Они должны придти в Верховную Раду, они должны закрыть двери и решить вопросы. После этого – выйти, и доложить вам о решенных вопросах. Он они приходят сюда, и разница между ними и вами заключается в следующем: они идут в Раду, а потом приходят сюда на своих персональных автомобилях. А вы сидите здесь, а после этого идете к обменным пунктам. Я бы очень хоте, чтобы вы поняли, что власть в стране состоит из двух частей. Это собственно власть, и это граждане страны, которые эту власть должны контролировать. Так вот, так как они все абсолютно потеряли ощущение страны, вы потеряли ощущение своей собственной власти. И я бы очень хотел призвать и вас, уважаемые депутаты, и Президента, и уважаемого Премьера, и вас, граждане Украины: заняться делом!»

Б. ЧИКУЛАЙ: Це був виступ Матвія Ганапольського в ефірі «Шустер live». Дуже цікавий висновок він зробив на цілу територію України. Цікаво, як на нього будуть реагувати наші громадяни? До наступного подкасту, до побачення.


Київ, 06.05.2009 | Розшифрувала Ольга Тетяненко, helga346@yandex.ru


Обговорення http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241477594

Завантажити http://rapidshare.com/files/230947505/kgb_podervyanska_smyrnov.mp3.zip