ЛЮСТРАЦІЯ: Кабуд, Чикулай. Розшифровка запису за 6 травня

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, доброго вечора! Це Борис.

С. КАБУД: Радий чути.

Б. ЧИКУЛАЙ: Також радий чути і також приємно познайомитися.

С. КАБУД: Та знайомі років сім.

Б. ЧИКУЛАЙ: Серйозно?

С. КАБУД: Ну, я пам’ятаю, ти ж начебто в Празі був, чи жив, чи живеш…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так

С. КАБУД: Ну то я пам’ятаю ще з 2001 року твоє повідомлення. Ну, настільки я пам’ятаю, чи, може, сплутав… Пізніше, чи раніше, але до 2004.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я працював на «Радіо Свобода» на той час до 2004-го. Правильно. От, і тоді коли там почалась розкручуватись справа Мельниченка, то, фактично, використовував можливість постити на майдан всі розшифровки. І це ж «Свобода» якраз і займалася: популяризуванням цих записів.

С. КАБУД: Це дуже дивна, взагалі, ця історія.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків.

С. КАБУД: Ну, я не знав і не уявляв, що, взагалі, «Свобода» таке. І вже пізніше, а особливо після смерті Гудави, то я почитав ті його статті, і, фактично, багато відповідей отримав на всі питання що…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, цікаво. А почав я з Майданом співпрацювати в березні 2001-го, якраз коли були акції в Києві. Це були саме шевченківські свята, і потім побили студенів в Києві…

С. КАБУД: Я пам’ятаю…

Б. ЧИКУЛАЙ: І якраз тоді на цій хвилі ми в Празі організували підтримку, тобто, такий пікет, якраз посольство клало квіти…

С. КАБУД: О, я пам’ятаю. Ви молодці.

Б. ЧИКУЛАЙ: … до дошки Шевченка, і ми вийшли їх пікетувати. Тобто, така цікава історія. Там далі вже пішла… одне пікетування за іншим, тобто, там далі вже намагалися якимось чином підтримати…

С. КАБУД: До речі, ти якщо хочеш писати, можеш писати все. Я не маю ніяких заперечень. Все що я кажу можеш записувати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякую, Сергію.

С. КАБУД: Я сам так само записую це. Тут є різні технології. Можна закупити програму для “Skype”-у, а можна просто зовнішнім записувачем будь-яким (лейн-кодером, який я запускаю з плейєру, яким я записую).

Б. ЧИКУЛАЙ: Я пишу Audio Hijack Pro. У мене Makintosh, і я Hijack‘ом користуюсь. І, є ще така чудова, взагалі, програма: називається Nicecast.

С. КАБУД: Nice чи Ice?

Б. ЧИКУЛАЙ: Nice

С. КАБУД: Бо я користуюсь IceCast’ом і Shout Cast’ом.

Б. ЧИКУЛАЙ: І ми можемо розшити нашу розмову на цілий Інтернет, і зробити фактично прямий ефір. Якщо не заперечуєш, можемо на майдані дати новину…

С. КАБУД: Я, до речі, саме так і роблю, тільки іншою технологією, але так само. Але не зараз в мене не налаштовано, в мене на іншому комп’ютері… Давай, вперед, будемо розмовляти, якщо нас хочуть слухати. Тільки раджу, якщо ти зможеш зробити низький біт-рейд, типу 16 чи навіть менше. Голос все одно буде чути. А там хлопці заощаджують на трафіку і таке інше.

Б. ЧИКУЛАЙ: Зрозумів. Біт-рейт 16 буде погано, мені здається; 56, може, залишити? Чи Dial-Up? 24 може залишити?

С. КАБУД: Я б поставив 16. Я не так давно робив черговий дослід з радіо і транслював десь з тиждень, і слухали і кого я транслював, і всім сподобалося. І воно дуже нормально. Я транслював через Saul Cast і через U-Stream. U-Stream – це можливість мати хостинг для телебачення. І радіо можна теж пускати. І що добре, що вони – на UStream, так би мовити, дають тобі свій сервер, на який ти подаєш свій сигнал, і який вони вже розподіляють між слухачами. Тобто, навантаження трафіку на них. Подивися. USteam.tv називається. Зараз вони працюють. Зараз ідуть великі зміни в радіо-індустрії, через те, що на ай-фонах і подібних приладах ставлять програми, які виходять на інтернет-радіо, навіть на ці каталоги великі типу ShoutCast.com. І це прекрасно, тому що айфони продаються у величезній кількості (типу 1-2 мільйони на місяць), і вони стандартизовані, і вони дуже легкі в користуванні, і людина може собі йти чи їхати в авті, і підключити це в радіо, підключити це в Інтернет-радіо і слухати це знаходячись будь-де. Я раптом спостерігаю, що в цих каталогах найпопулярнішими станціями якась раптом польська стала (їх штука чи десять тисяч одночасово). Це дуже багато, насправді, десять тисяч слухачів на Інтернеті – це як велика станція, фактично.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, звичайно.

С. КАБУД: От. Так що хотілося б… Ну, в нас колись була дискусія на форумі щодо технологій. Я не знаю, як воно піде в Україні, чи швидко, чи не швидко, чи взагалі…

Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз я якраз хочу поставити новинку, так трошки відволікаючись. От як ідея з рекламою слова «люстрація», Сергію?

С. КАБУД: Ти розумієш, тут треба підійти комплексно. По-перше, це само по собі слово, на жаль, не має такого закріпленого, такого швидкозрозумілого усім українцям значення. Я думаю, що великий відсоток українців потребує пояснення що це означає. Тому я про це думав… І так само з націоналізмом. Знаєш, слово «патріотизм» має…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно…

С. КАБУД: Але з націоналізмом в українців специфічна передісторія. Для нас, дійсно, це слово має таке потужне архітипічне значення у свідомості. З люстрацією трошки по-іншому, ти знаєш, хотілося б що було таке слово синонім, який вживати поряд зі словом «люстрація»… це треба подумати, це семантична задача, яку не так легко вирішити.

Б. ЧИКУЛАЙ: У нас якраз і виходить, що треба рекламувати, тому що вона в усіх асоціюється з якимись ультра-правими силами.

С. КАБУД: Ну, типу такого. Я думаю, що саме з цією метою хтось (не знаю хто це може бути) підживлює і підтримує ці проекти радикального націоналізму які практично повторюють всю нашу адженду слово в слово: антикомунізм, люстрація і так дальше, але додають ложку дьогтю у вигляді, наприклад, антисемітизму. От як то робить ВО «Свобода».

Б. ЧИКУЛАЙ: Факт.

С. КАБУД: І це дивно, що народ на це ведеться, бо цим технологіям багато років.

Б. ЧИКУЛАЙ: А народ ведеться… У нас він інформаційно обмежений просто, тому що існує каста телевізійних політиків, які, в принципі, і роздмухують сценарій, за яким весь цей політичний спектр грає.

С. КАБУД: Саме так.

Б. ЧИКУЛАЙ: І вданому випадку якраз от наші подкасти – це крок до того, щоб ми сепарували від телевізійних зірок, щоб ми дали, фактично, слово громадянам, які будуть відверто говорити про проблеми у державі, а не приховувати їх до того ступеня, що народ з того всього не розумів.

С. КАБУД: Так, це так має і бути, абсолютно. І подкасти – це дуже зручна штука, бо його можна і завантажити, і перенести, і поділитися з іншим. Це дуже важливо, це правильний хід. Треба йти широким фронтом: і подкасти, і т‘юби, і відео транслювати, якщо хто має натхнення робити пірацьке радіо, передавати на популярних частотах, перекрикувати ворожі оці всі (я не знаю як воно називається) «Наше радіо» чи всю цю фігньою, яка працює у Києві. Переважно це повна фігня…

Б. ЧИКУЛАЙ: До речі, по такому ж принципу і працюють автокінотеатри, там де автом людина заїздить, сидить дивиться в автомобілі своєму невеликий екран, а на цій території кінотеатру працює малопотужний FM-передавач, на якійсь FM-частоті, який діє в межах, скажімо, 200-300 метрів в радіусі, і люди можуть на своєму радіоприймачі всередині автомобілі налаштувати хвилю оцього от малопотужного радіопередавача, і слухати саунд-трек до фільму.

С. КАБУД: Так, саме так…

Б. ЧИКУЛАЙ: Нині, у будь-якому мобільному телефоні є FM-приймач, або i-pod, або там якийсь MP3-плеєр, тобто, вони скрізь ці приймачі…

С. КАБУД: Так, я якось не помічав тут, може в Європі й більше… Є ж ще й AМ -діапазон. Це теж не поганий діапазон: середні хвилі. Взагалі, насправді, чим більше можливості, чим більше на твоєму приладі радіо-діапазонів і можливості різні формати транслювати чи слухати, тим краще.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно. В даному випадку, якщо подумати, там, скажімо, якщо от на майдані, грубо кажучи, організувати подібний (ну я не знаю що це таке) pod cast, FM-cast, який буде працювати в радіусі 200 метрів, скажімо, він буде в, принципі покривати майдан. І не потрібно ніяких великих машин з гучномовцями, тому що люди будуть слухати це все або на мобільних телефонах, або на мр3-плеєрах, або на якихось портативних невеличких передавачах, і вони будуть знаходитись в радіусі, тож не треба перекрикувати, скажімо, динаміки здоровенні «Нашої України» чи «Партії регіонів».

С. КАБУД: І так ще культура AM-радіо склалася така, що докстанції розмовні, вони переважно на AM-діапазоні, і їх слухачі слухають саме в цьому діапазоні. Ну, в Україні, може, по-іншому. Я пам’ятаю, у 80-і роки всі слухали короткі хвилі. Зараз це переважно FM, а AM я не думаю, що його багато. Ще є таке як продовження діапазону FM, те, що у нас називалося УКВ. Тобто ідея в тому, що треба спостерігати, що іде, якщо зараз піде програма для i-phone’у, для слухання Інтернет-радіо. Я читаю статистику. Значить, кожен рік приблизно так 3-4% додається до слухачів Інтернет-радіо в Штатах. Ну, умовно скажемо, минулого року слухало типу 10% американців Інтернет-радіо, а цього року – 13%. А оця революція з i-phone’ами почалася фактично з 1 січня 2009 року. При чому масовість закачки тих {…}така, що, вже закачало типу більше мільйону. І таким чином, я думаю, що якщо якась локальна станція в {…}чи в Україні себе рекламує, що ви можете слухати нас на своєму мобільному телефоні, чи на своєму айфоні. Вам потрібно оце закачать (воно безкоштовно) і оце закачати (воно безкоштовно). Думаю, таким чином вони досягають отих цифр, що їх там слухають десятки тисяч людей.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків. Це надзвичайний прорив у технологіях, це фантастично. І цікаво, яким чином зараз країни з тоталітарним режимом будуть цю річ контролювати. Тому що це рік-два і це вже буде надзвичайно громадьско-доступним. Тобто, тоді поняття як «громадське телебачення» або «громадське радіо», воно зникає навіть само собою.

С. КАБУД: Ну от дивися, можна подивитися, що китайці роблять. Але з китайцями не так ілюстративно, бо вони, в принципі, бідніші. Можна подивитися що роблять в Росії. І це, мабуть… вони створюють потужні… свої власні про режимні, так би мовити, контент, типу (як це сказати)… типу роблять свої інформаційні проекти у супер-потужній кількості на всіх частинах політичного і не тільки – будь якого спектру. Типу «Он, знаєш, у них є і такі націоналісти, і сякі націоналісти, і фашисти є, й комуністи є, і ліваки, і будь-які…». Тобто, це, я так розумію, що ця стратегія в них з перших днів існування «совєцкого режима», коли вони практично одразу зрозуміли, що Ленін… що треба створити якусь антисовєцку організацію, і таким чином залишити всіх потенційних противників режиму, і вони створили оцей «трєст» він називається. Це дуже цікаво, взагалі, історично подивитися як це все відбувалося. А одним із перших були арештовані в Петербурзі в 17-му році після перевороту журналісти, ведучі журналісти були арештовані. Найбільш, так би мовити, чутні голоси. Так що все це досить цікаво.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків. Я поставив зараз на майдан новинку. Отак воно зараз стоїть. Цікаво, зараз будемо контролювати… так, старт броадкаст. Все, ми в ефірі…

С. КАБУД: Так, шикарно… ану я зараз собі включу… просто правильно, дуже правильний крок.

Б. ЧИКУЛАЙ: І, в принципі, я написав там наш… Skype-імя, ok1wua. І, в принципі, до нас може ще хтось приєднатися, так би мовити, зробимо «круглий стіл».

С. КАБУД: Абсолютно, це дуже правильно…

Б. ЧИКУЛАЙ: А круглий стіл … будемо правила якісь встановлювати, чи без правил будем…

С. КАБУД: Я пропоную не вживати табуйованої лексики, по-перше. По-друге, я пропоную політичну антикомуністичну цезуру. Хоча б {…} спробувати як це виглядає. Може, це й не піде… Але це можна, так би мовити, оголосити, але не підтримувати… В тому сенсі, ти розумієш, антикомуністичної цензури не було.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, наведи приклади, тому що я зараз намагаюся зрозуміти що це таке…

С. КАБУД: Наприклад, от… я не знаю прикладів, це буде типу таке, це з понтом гаслом буде… ану зараз я послухаю…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, ось я говорю-говорю…

С. КАБУД: Я прослухав, звучить добре. Дай мені хвилинку, я прослухаю ще трошечки як воно звучить.

Б. ЧИКУЛАЙ: ОК. Я зрозумів. Зараз я ще поставлю на «Політіко» цю інформацію, і там, можливо на пару соціальних сіток ще встигну. Я бачу приєднану лише одну людину (ти). Тобто, тест… ага, ти від’єднався?..

С. КАБУД: Можливо, я сильно голосно звучу… Може мені треба… Знаєш, я настрою Skype таким чином, що він сам буде регулювати аудіо.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ага, я зрозумів.

С. КАБУД: Бо воно було вручну в мене налаштовано все, і тому йшло так… Ну, тому, власне, я хочу сказати, що єдине обмеження, яке можна ввести – це не використовувати табуйовану лексику.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно…

С. КАБУД: І ще одне, так би мовити, не обмеження, а дух – відноситися до всіх учасників з повагою, і щоб не було переривання, знаєш, як часто бувають між противниками політичними. Так послухав, потім прокоментував. Але це все косметика. Це все не так важливо.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Отже, до нас ще ніхто не підключився, тоді повертаємось до нашої теми – люстрація.

С. КАБУД: Ти знаєш, є тут така штука. Ти не дивись, чи підключилися, чи не підключилися. Бо воно, інколи, коли ми щось цікаве наговоримо, то навіть записати і просто десь повісити, щоб люди могли записувати собі, переслуховувати… То має сенс. Потім, знаєш, нам треба звикнути до якогось стилю, щоб це стало, так би мовити, регулярним. Бо слухачі з’являться пізніше, а нам, поки вони з’являться, треба бути, так би мовити, на всіх парах рухатись вперед, і набити руку на цьому. Якщо слухають це, не слухають, це може важливо, але не настільки важливо на першому етапі.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно.

С. КАБУД: Так, то повертаємось до люстрації.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, повертаємось до люстрації, звичайно. Тобто, нині от блог там створено якийсь там, на фейсбуці а почав, створив таку спільноту. І в Інтернеті підшуковую ініціаторів, цього слова, тобто, є такий пан Ярослав Кендзьор, який виступає за люстрацію, і, відповідно, є Тягнибок, якого ми згадували на початку розмови.

С. КАБУД: Він, зазначу, теж депутат від сили Ющенка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Я сьогодні прочитав цікаву статтю. Він, виявляється, сидить в одному приміщенні з Борисом Тарасюком, якого називає, в свою чергу, там… страшним кадебістом, і викриває його як агента. Тобто, тут навіть якщо його процитувати, він каже, що Тарасюк як інструктор ЦК компартії в 90-х роках в Тернополі проводив нараду на тему «Як боротися з Народним рухом». А НРУ на той час вже існував майже рік. На тій нараді був Леонід Кравчук, і про це розповів Кендзьору Ярослав Сухий, регіонал. Також Мартинюк про це розповідав. Адам. Тобто, ми бачимо, так як люстрації в суспільстві українському не було, то в даному випадку людина, пан Тарасюк, яка проповідує євроатлантичні цінності, і являється, фактично, носієм цих цінностей в українському суспільстві, вона потрапляє під досить серйозні звинувачення. Звичайно, так як каже дуже багато людей, що всі були на той час чи членами партії, чи співпрацювали з КДБ, тому що була така система. На це питання тяжко якось з цим дискутувати. Знову ж таки, якщо взяти приклад східноєвропейських країн, то ми маємо вже більш здорове суспільство, яке вже досягло і членства і в НАТО, і в Європейському союзі, і зараз вони мають шенгенський простір. Тобто, знову ж таки…

С. КАБУД: Ну, так. Це все так і є. а дізнатися більше подробиць про наше минуле історичне, бо насправді ми нічого не знаємо, і архіви, які відкрили зараз – це ті архіви, які нам КДБ залишив. І ми не знаємо що там повивозили. Наприклад, був і є такий діяч в Україні, історик типу з понтом. Називається він Юрій Шаповал.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, до речі, є його телефон. Не відповідає… Страшенно хочу з ним переговорити.

С. КАБУД: Я йому теж написав кілька разів… Я чув від різних, абсолютно не пов’язаних одне з одним джерел, що він працював за совка штатним істориком при Центральному комітеті КПУ. І він одним з перших чи навіть першим отримав якісь там вже після початку перетворень в бік незалежності якісь такі…отримав дозвіл працювати в архівах і він був одним з перших, хто публікував там офіційно типу якісь матеріали на підставі тих архівів щодо Голодомору, і є підстави вважати, що його головним завданням було вичищати в архівах найбільш чутливі й важливі, можливо, й навіть по індивідуальним замовленням, речі.

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво. А чия це думка?

С. КАБУД: Чия це думка? Наприклад, в нас на форумі є такий пан Ігор Джі (може ти знаєш). Форум історія. І один раз, я пам’ятаю, він, і не тільки він, але його аналіз був найцікавіший. Він аналізував Шаповала про Голодомор чи про партизанів в нас. Там були дуже конкретні ознаки інформаційного такого підходу. Тобто, визнати все що можна визнати, але найважливіші, найчутливіші речі протрактувати по-КГБістськи не повинні. Ну, я маю особисті джерела, скажімо так, пов’язані з Юрієм Шаповалом, яке я просто не можу видавати, але я знаю, що… цю конкретно особу було б не погано розслідувати, і поставити питання, які я, до речі і ставив, і писав йому на іммейл і в «Дзеркалі тижня», на всі адреси, які я знайшов.

Б. ЧИКУЛАЙ: Мені з ним рекомендувала поспілкуватися Богдана Костюк з радіо «Свобода» ще в році 2003-му. Ми готували зйомки документального фільму про заробітчан, і, в принципі, розшукували причини чому українці виїздять за кордон.

С. КАБУД: Я, до речі, бачив цей фільм. Ти його вішав десь, так?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

С. КАБУД: Дуже цікаво було подивитися. Прекрасний фільм. Дякую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякую. Тобто, ми об’їхали дуже багато країн. Там, здається, 26 міст в Європі. От, тяжка історія…

С. КАБУД: Цей фільм ви зняли в 90… якому?

Б. ЧИКУЛАЙ: Це 2003-2004. І що цікаво, я недавно цей фільм переглядав там. Оля Самборська в Берліні влаштувала показ цього фільму. Це було якраз на Різдво цього року. Досить він свіжо виглядає. Там, от, коли йдуть події ці всі: і помаранчеві, по люстраціям – там є дві версії. Ми дивилися версію, яку монтував Микола Гейко, мій колега. От. І коли люди розповідають про причини, чого вони виїжджають, і про які дії треба зробити, щоб в Україні стало ліпше. І там коли звучить фраза з кожних вуст, що там треба змінювати владу, то воно звучить абсолютно… таке сьогодення. Досить резонансно, резонансно. Якраз люди, які були на перегляді фільму, відреагували досить сильно. Там просто плакали і залишились на дискусію велику. Тобто, було цікаво.

С. КАБУД: То на жаль, що в нас публіка реагує таким чином, що, там, плаче. Знаєш? То треба не плакати, а якось діяти.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, це правда…

С. КАБУД: Наша найбільша проблема в тому, що ми не усвідомили, що насправді сталося з нашою історією, і що все це було з 17-го року починаючи, і що воно аж ніяк не закінчилося, а лише перегруповується зараз. І що це таке, і які загрози з цим пов’язані, і чого можна чекати від них, і як вони безпосередньо контролюють Україну. А в них там ціла низка заходів, і схем як це робиться, починаючи з того, як написана українська Конституція, таким чином, щоб вона, не дай Боже, не виконувалася для тих хто її писав. Це вона головна. Щоб країною можна керувати було б тими ж процедурами і методами, які вони використовували раніше. Тобто, це, фактично, методи організованої злочинності, шантажу, погроз, політичних вбивств, маніпулювання, контролю за засобами масової інформації. Тобто, єдине, що нам дали – це можливість виїхати з країни, і можливість ходити на вибори, і обирати з списку партій, які вони ж там і затвердять.

Б. ЧИКУЛАЙ: Факт, факт. Так. От, описана ситуація – вона лякає. Я коли почав от зараз перебирати біографії на сторінках із доменами gov.ua… Тобто, на дуже багатьох сайтах виміщена біографія керівників. І я цю всю біографію копіюю і нині складаю такий от екселівські файли, за допомогою яких можна буде скласти графіки, чарти, і подивитися наскільки ми глибоко у цьому червоному горі. Тобто, там дуже багато навіть таких зухвалих людей, які прямо так і пишуть, що вони там закінчили школу КДБ, і так далі й так далі. Тобто, абсолютно конкретно. Потім досить багато людей, які є потенційними, тобто, в них ймовірність того, що вони були в структурах КДБ є надзвичайно великою, надзвичайно високою, і це просто виглядає з такого навіть поверхневого аналізу, їхні попередні посади, чи ВЛКСМ, чи КПСС, чи та ж сама служба в армії, чи ще якісь речі. Тобто, вони, так би мовити, потенційні…

С. КАБУД: Ну, це така річ, як потенційна якість практично одразу стає актуальною із застосуванням. Бо, дивися, це ж є інтерес, є інтерес власності, збереження контролю за власністю, є інтерес захоплення нової власності, відчуження громадян, всього там, починаючи від нерухомості, і так дальше… Є інтерес збереження політичного контролю, який відгалужується в інтерес контролю за засобами масової інформації, і, навіть, буквально, так і сформульовано, контроль за свідомістю громадян. І за цим всім стоїть більш потужна сила, яка породила от саме тих, про кого ти сказав, а саме московських… московський комунізм, організована злочинність. Я знаю, слово «комунізм» зараз не популярно вживати, але так чи інакше це все зводиться до тих самих тез, які були ще висунуті Марксом в його Маніфесті комуністичної партії, а саме – захоплення не тільки політичної лади в усьому світі, а й всіх матеріальних цінностей. Так що це доволі загрозлива ситуація, і вона нікуди не поділася. Якщо так подивитися на політичні реалії сьогодення, і порівняти їх, скажімо так, з ХХ-м сторіччям, то можна простежити, що такого впливу, такої потужності, і такої проникливості, які досягли кремлівські сили на сьогодні, в них ніколи не було. Подиви, їх запрошують сьогодні на всі ці Великі Восьмьорки, вони є частиною їх, з ними торгуються, з ними підписують договори, їм дали всі можливі пільги торгівельні, з ними підписали купу договорів про обмеження озброєнь, які вони ніколи не виконували, не виконують, і не будуть виконувати. І на фактично, Заході це вважається табуйованою темою – піднімати питання про російську загрозу, яка нікуди не зникла, а якщо проаналізувати, то, може навіть{…}.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків… Я не хотів з цього починати, але вже так як наша розмова, в принципі, досить така енергійна, мушу, напевне, почати. Ситуація, от, навіть, з біографіями. Не хотів я починати, тому що перші біографії, так вийшло, що я уклав саме з Секретаріату Президента. Там трошки більше тридцяти людей. Тих людей, біографії яких є на офіційному сайті. Тобто, набагато цікавіші біографії, там, в парламенті, звичайно, набагато…

С. КАБУД: …набагато різноманітніші.

Б. ЧИКУЛАЙ: Набагато різноманітніші. Так…

С. КАБУД: Вибач, я перерву на секунду. Я хотів запитати, чи ти користуєшся українською Вікіпедією? Бо я винайшов, що там є купа деталей біографічних про цих всіх політиків і діячів українських, яких може навіть не бути і на офіційних сайтах.

Б. ЧИКУЛАЙ: Правда, правда. Так На неї заглядаю, коли на офіційних сайтах зникає якась інформація з біографіями тих чи інших людей…

С. КАБУД: А це буває так…

Б. ЧИКУЛАЙ: Буває, сто відсотків. То якраз на Вікіпедії вони її рідше редагують, здається…

С. КАБУД: Ну, вони ще не {…}.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тому що вона там залишається більш якась старіша, і там прописано всі ці форми ВЛКСМ, КПСС і КДБ. Хоча і на офіційних сайтах дуже багато людей, абсолютно нахабно прописує повністю всю свою біографію. Хоча. Звичайно, величезний відсоток приховує, але… Ось повернемось до Секретаріату Президента. Так?

С. КАБУД: Чекай, я ще один коментар додам. А вони це роблять, тому що вони прекрасно знають, що влада як належала їм, так і належить. Просто трохи формат змінився. А суть не змінилсь.

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно, звичайно.

С. КАБУД: Продовжуй про Секретаріат.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так. Отже, маємо Секретаріат. Так? Секретар комсомолу Львівського університету… це у нас Васюник Іван Васильович. Секретар комітету комсомолу Львівського політехнічного інституту, завідувач відділу комсомольських організацій Львівського ОКЛКСМ, завідувач відділу студентської молоді ЦК ЛКСМУ, перший секретар Львівського МК ЛКСМУ, перший секретар Львівського ОК ЛКСМУ Олександр Віталійович Шлапак. Далі… інструктор, завідуючий відділом шевченківського райкому Комуністичної партій України, місто Київ; інструктор, помічник першого секретаря, завідувач відділом київського міському Комуністичної партії України Перехода Іван Васильович. Безсмертний Роман Петрович. У нього досить «ніжна» така посада тих часів: керівник політклубу Будинку піонерів, місто Вишневе. Далі у нас є заступник завідувача відділу Херсонського обласного комітету ЛКСМУ, комсорг, інструктор, заступник завідувача відділу центрального комітету ЛКСМ України, інструктор київського міському Компартії України, секретар, другий секретар Ленінського райкому Компартії України, місто Київ Юрій Петрович Богуцький. Стенографістка першої категорії юридичного відділу, секретар-стенографістка голови Верховної Ради УРСР, стенографістка першої категорії, старший редактор-кодифікатор юридичного відділу апарату президії Верховної Ради УРСР Докторова Жанна Павлівна. Далі. Командир взводу військової частини… Секундочку, хтось до нас приєднується… Так Додали, додали людину до Skype’у. Секундочку. Так, далі продовжую. Командир взводу військової частини 93-976, місто Болград, командир взводу, заступник командира роти військової частини 24-838, місто Кабул, Афганістан, заступник командира роти, командир роти…

С. КАБУД: Ти знаєш, Борисе, тут така штука… от, я, значить, думаю. Серед оцих людей найкраще, щоб на держслужбі не було жодного колишнього гестапівця, чи члена нацистської партії. Ну, в нашому випадку – це КПСС і КГБ, але насправді якщо серед справжніх професіоналів совєцких спецслужб є люди, яких ми можемо використати, і в яких ми певні… Я кажу лише теоретично, бо я не знаю, які процедури потрібні на практиці, і я не певен, чи ці процедури здійснені, тобто, я міг би розробити процедури. Люстрація, очищення, саме того, як відбирати кадри для таких посад. Інколи потрібні люди з певними професійними якостями й досвідом. Отакий от момент…

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, дивися, люстрація – це не боляче, тобто коли професіонал зі спецслужб СРСР захоче співпрацювати з громадянською українською владою, він може це робити і без державної посади.

С. КАБУД: Так, саме так…

Б. ЧИКУЛАЙ: Він може бути консультантом…

С. КАБУД: Так, так… Скажімо, на контрактних засадах.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків… Але він…

С. КАБУД: Але не можна, наприклад, обмежувати секретну інформацію, до якої він має доступ, і так дальше…

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно, але він не буде займатися державотворенням.

С. КАБУД: І це теж. І це теж. З іншого боку, я думаю, треба ще вточнити сенс люстрації, бо це само слово по собі іноземне, і воно означає висвітлення, тобто, коли фарою висвітлюєш певний об’єкт, щоб роздивитися його. То люстрація – це саме висвітлення політичного минулого особи, яка, скажімо так, претендує на державну посаду. Чи, взагалі, всіх колишніх учасників совєцкої бюрократії, в усіх її варіаціях: від держслужби до спецслужби. Висвітлення, відкриття минулого. Громадяни мають право знати, що держслужбовці робили минулому.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків, сто відсотків.

С. КАБУД: І якщо опісля будуть відкриті факти, як от, наприклад, ми обговорювали цього Юрія Шаповала, якщо знайдуться свідки, чи підстави, чи достатньо навіть підозри, бо це суттєва річ. Тут ще такий момент, знаєш, в нашу свідомість вбили таку тему як справедливість, яка не правильно подається, не правильно трактується в тому сенсі, що є певне таке уявлення про ліберальний суд, в якому, типу, треба все доводити такими вже залізними фактами, що є така річ як презумпція невинності. Це все дуже добре. Але є така річ як державна безпека. І якщо ми, скажімо, будемо чекати, коли найліберальніший суд по презумпції невинності буде розглядати ці докази, а докази завжди – це така річ, яка не є стовідсотковою. Тобто, знаєш, один каже, що бачив, інший не бачив. Другий приносить фотографії, а третій каже, що це монтаж. Четвертий здає відбитки пальців, а потім виявляється, що це не його відбитки пальців. Що то якесь і шахрайство було. Тобто, це теж важливо розуміти, що лібералізм – це дуже добре, і свобода – це прекрасно, і суди – справедливі. Це… Але на сьогоднішній день ми знаємо, що цими речами зловживають наші вороги. І ми не можемо дозволити, щоб вони нас перемогли, вигравши, от такими технічними засобами.

Б. ЧИКУЛАЙ: Нам написав Дмитро Лисенко із politiko.com.ua. Він є одним із організаторів цього проекту. І його коментар є наступний : «Щодо консультування, то вони можуть і поганого навчити тих, кого вони будуть консультувати».

С. КАБУД: Так, саме так, чи можуть навіть підкупити. Це все правильно. Тому саме важливіша частина – це висвітлення минулого. Якщо воно працювало на ЦК КПСС, то борони Боже, давати йому будь-який доступ до архівів, бо воно ж іще щось вкраде іще більше.

Б. ЧИКУЛАЙ: Згоден, згоден. Але ж консультація не така, в принципі, ефективна річ, як державна посада. Консультацію можна проаналізувати. Бачиш, кожен, і ти, і я, оговорюючи цю тему, кожен можемо висунути купу і плюсів і мінусів. Тобто, це значить, що тема комплексна, і потребує і публічної дискусії, і аналізу, і залучення якомога ширших верств населення до цього. І можна очікувати, що будуть закинуті і різноманітні диверсії інформаційні щодо цього, щодо люстрації, й так дальше… Он подивися, це ж просто класика, те що в Грузії відбувається. Саакашвілі вдалося провести дійсно ефективні реформи, і поставити країну на рейки поступу, прогресу, законності й так дальше й так дальше. Ну от тепер він має постійний клопіт з тими, кого він викинув з КГБ, з держслужби, оця вся наволоч совєцка вона тепер йому мутить постійно там: то один переворот, то інший, то вторгнення військових, то щось ще. Це в Україні теж… за умов успіху реформ можна очікувати подібне й в Україні. Єдине, що, от як писав Степан Бендера, що справжня перемога українського націоналізму може бути констатована лише тоді, коли всі поневолені народи совєцкої імперії отримають незалежність. Бо поки що цього не відбулося, то не можна сказати, що ми перемогли, бо воно все може повернутися і зжерти.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, сто відсотків. І мені здається, що воно нікуди й не ходило.

С. КАБУД: Саме так, саме так і є… Особливо після того, як ти прочитав про… Ну, ми ж вважаємо, що в нас прогресивний класний президент…

Б. ЧИКУЛАЙ: …я не дочитав… там просто ще піваркуша ще… Далі. Ми закінчили на «командир роти в Афганістані»… Далі… це був у нас Стасенко Ігор Вікторович. Далі… служба в органах безпека на посаді оперативного та керівного складу в містах Харкові і Києві Володимир Васильович Ільгов (я про нього згадаю трошки пізніше). Прокурор, слідчий, старший слідчий, заступник начальника слідчої частини, заступник начальника управління прокуратури СРСР Литвак Олег Михайлович

С. КАБУД: Та це Литвак, так це відомо…

Б. ЧИКУЛАЙ: Далі. Виконуючий обов’язки вченого секретаріату, докторант інституту історії Академії наук УРСР Непринцев Володимир Федорович. Потім ми маємо там також підростаючу еліту, яка, фактично, має… тут також, до речі питання таке: як класифікувати тих людей, які мають батьків, котрі були в еліті ВЛКСМ, КПССі, КДБ. От, наприклад, батько Данила Лубківського (також Секретаріат Президента), він був заступником головного редактора журналу «Жовтень», член Спілки письменників України, у складі делегації УРСР брав участь у роботі XXXI сесії Генеральної асамблеї ООН, очолював львівську організацію Спілки письменників України, тобто…

С. КАБУД: То це серйозний ворог, такий, який…

Б. ЧИКУЛАЙ: При тому режимі мати такі посади, відповідно…

С. КАБУД: Ну, тобто, ти знаєш, я оце якось зараз подумав: як класифікувати, скажімо, дітей таких діячів? Ну а як би ми, скажімо, класифікували дітей Геббельса, чи там, Гіммлера, чи там… Тобто, ці люди, які після того що можна назвати «німецькою люстрацією», вони зникли, вони не сують рила у суспільне життя, саме через те, що вони, саме через те, що їм не пощастило бути родичами вбивць оцих, то вони мають, типу, приховувати це… Бо вже позмінювали імена навіть… Я думаю, що після люстрації ця проблема вирішиться сама собою. Якщо ми, наприклад, дізнаємося в деталях, що саме робив оцей пан, про якого ти прочитав, за «совка», та якщо знайдуться свідки, чи що ще… Не знайдуться – шкода. Значить, ми таке суспільство, яке не здатне знайти правду про своє минуле… Архіви – то є лише одне джерело правди. А є ще й живі люди, мільйони свідків… Я давно вже виїхав з «совка», але й досі можу сказати, що спілкуюся з людьми, які проходили по політичних процесах, які сиділи в політичних таборах. Я знаю не одного і не двох таких. І ці люди живі, і вони багато чого можуть розказати, і вони багато чого розказують. Так що…

Б. ЧИКУЛАЙ: З ними можна спілкуватися…

С. КАБУД: Абсолютно, абсолютно. І так само якщо б суспільство розвернулося таким чином, щоб заохочувало і забезпечувало безпеку отаким от свідкам… Таких свідків купи. Це не тисячі, і не десятки тисяч. То реально мільйони людей. Кожен з них щось своє бачив, кожен щось своє чув. КДБ документував лише свою оперативну роботу і аналітику, а є ще люди, які були при тих чи тих обставинах, приймали участь у слідстві, були притягнуті як свідки, були притягнуті як звинувачені, чи там ще якісь… я не знаю… І багато прибіжчиків, рівня офіцерів КГБ і ГРУ, вони, коли навчалися в Москві, вони мали відкритий доступ до закритих архівних матеріалів, і вони читали достатню кількість документів, які решта населення не читала. Наприклад, мій дід навчався в якийсь період в Москві у вищій школі Компартії, КПСС і він багато чого там дізнався. І він, на жаль, мало мені чого розказував, але загалом, скажімо так, це вплинуло…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, да, я зрозумів…

С. КАБУД: Їм давали цим студентам ВПШ чи тих же вузів КДБ, їм, фактично, давали повну інформацію, нічого не приховуючи він них, тому що установа була така, що ці люди були частиною влади, і вони мають бути змотийовані не фіктивними уявленнями про справедливість, а можливість контролювати систему, мати величезний вплив, владу і гроші. Тобто, це їх так включали, поступово включали в банду. Бо {…} на совєцкий режим дивитися не можна. Це і є… як сказати? Злочинне угрупування, організоване на научних підставах, на наукових підставах, науковими методами організоване… От така от штука… Продовжуй.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, потім повертаюся до учбових закладів, які вдалося з біографій натягати. Наприклад, вищі курси КДБ СРСР – людина, яка працює в Секретаріаті Президента з такою освітою – це є Володимир Васильович Ільгов.

С. КАБУД: Як дивно…

Б. ЧИКУЛАЙ: Як дивно, так. Потім вища партійна школа при ЦК Компартії України – це є Юрій Петрович Богуцький у нас з вами. І, відповідно… ще знайду…
Потім Петро Васильович Плюта… він не написав, на яких посадах він працював, але у нього значить у біографії 07.1983 (тобто 83-й рік) до лютого 92-го – служба у КДБ УРСР. Це також працівник Секретаріату Президента.

С. КАБУД: Це цікаво. От як ми почали передавати, на мій Tube Account, який називається «кабуд», значить, в мене там, якщо ти заглянеш туди лише, в мене головним відео стоїть виступ Ющенка в ООН. Значить, посипався спам антиющенківський. В мене його вже три чи чотири. Я зараз його{…}. От так от дивно, да?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, дивно. А можна мені адресу кинути? Я подивлюсь.

С. КАБУД: Kabud. youtube.com/kabud. “K” “a” “b” “u” “d”.

Б. ЧИКУЛАЙ: маємо ще один коментар – питання від Дмитра. Ще хотів запитати… Співробітники КДБ пройшли школу, мають певний досвід управління державою, психологічні навички. Чи планується використання цього досвіду, чи буде повністю новий підхід?

С. КАБУД: Ну, на жаль, я думаю, що нам треба зрозуміти, що наша розмова не є… як сказати… підставою для того, щоб завтра вже сказати, щоб завтра вже почалася нова політика. Наша розмова є аналітична… спроба аналітичного підходу до проблеми. Тому сподіватися, що вже з завтрашнього дня все це здійсниться, ми моли б лише коли б ці питання мали широку підтримку в суспільстві. Так? Тому я навіть не знаю, що відповісти на це. Я думаю, що політика люстрації має в найкращому оптимістичному варіанті скластися поступово, як певний суспільний консенсус після усвідомлення усього, що відбулося з нами у совєцкі часи. І не на рівні того, що ми лише знаємо, що був Голодомор, а на тому, скажімо так… статистично Совєцкий режим убив кожного другого українця з 17-го року. Оця річ, яку в України взагалі мало хто усвідомлює. Що ми втратили кожного другого, що вони були вбиті комуністами, совєтами, чи як їх називати… росіянами, більшовиками… Але це факт. Нас зполовинили: кожного другого і кожну другу вбили. От після того, як ми переваримо це, може, ми пізніше зрозуміємо, як проводити люстрацію. Чи це має бути щось зовсім інше, ніж люстрація.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я вважаю, що ті країни Східної Європи і Прибалтики, які люстрацію провели, вони напрацювали матеріал, завдяки якому в парламентах тих країн було прийнято закон про люстрацію. Відповідно, можна використати, та й не те що можна, а й необхідно використати досвід цих країн, перекласти закон (я не думаю, що він великий), і уніфікувати все найліпше для українського варіанту. І я думаю, що на питання Дмитра, чи планується використання цього досвіду, ми вже попередньо говорили про це – в якості консультантів, гадаю, на сто відсотків – так. І справа в тому, чи можуть вони поганому чогось навчити, чи не можуть поганого навчити, але це буде їхня думка, яку можна взяти до уваги при бажанні нею скористатися попередньо проаналізувавши. Тобто, варто також користуватися різними такими течіями, які є дезінформація, тому що дезінформація з самого початку вже є інформацією. А як її можна використати проти тієї людини, яка її запустила, це вже є завдання структури, яка її отримала. Знову ж таки, це аналітика, або ж контрінформація, або контрдія того всього.

С. КАБУД: Так. Я думаю, про правильно абсолютно все. Ти знаєш, ці речі, якщо так вже дивитися, вони рівні здорового глузду зрозумілі. Просто згадаємо, в Німеччині це відбулося, що там нацизм творив, і що він творив за межами Німеччини, то абсолютне дзеркальне відображення сталінізму. І вихід, який, фактично, принесли американці на танках туди, ну, росіяни теж там свою частину відкупили, але так чи інакше денацифікація може й не ідеально пройшла, але морально… як би це правильно сказати… Воно набуло б правильного морального окреслення. Тобто, що це злочини проти людства, що вони унікальні за своєю кривавістю, і що це мають бути вжиті найбільш ефективні з усіх можливих методів, щоб цього не повторилося і щоб наказати винних. Так от оцей совецкий комунізм в України, зокрема, він набагато кривавіший за нацизм, для багатьох країн, в яких постраждали від нацизму. Знаєш, смерть половини населення від насильницької смерті – це дуже серйозно. Мабуть, що Україна… мабуть, ще не було за всю історію світову, за історію людства не було подібного нічого, щоб половина населення була знищена. Хіба що я чув, що корінні жителі острова Ямайка були знищені конкістадорами. Але це маленький островок, а Україна – це країна з виключно мільйонами населення. Мені цікаво, чи… якщо, наприклад, ми Секретаріат Президента обговорювали, і біографії, сумнівні біографії минулого цих людей. Якщо, наприклад… Президент знає ж хто всі ці люди, тобто, чим він…

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків…

С. КАБУД: … повтори, будь ласка…

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків. (Я вибачаюсь)…

С. КАБУД: …знає, тобто, чи є в нього можливість приймати інші кадрові рішення, чи він має… чи ситуація настільки гнила, що нам типу кажуть там, що «незалежна країна», щось таке, щось інше. А насправді він може втримати країну на якийсь короткий період від такої «прямої окупації». І він знає, що вона запланована, і він знає, що вона буде, і нічого не може зробити проти цього, бо для цього потрібні колосальні ресурси, і підготовленість населення, і це не можна зробити в одну секунду. А це займає може навіть і роки. А за ці роки таких як він сам, Президент Ющенко, можуть просто знищити, і подоставати їх усіх і всюди. Тобто, ми не знаємо насправді про те, який насправді політичний процес в країні, як він іде. І оцей текст, що ти прочитав, практично всі працівники Секретаріату Президента (скільки там їх?) – 30 осіб, вони мали сумнівні зв’язки з КГБ і подібними установами совєцкого часу.

Б. ЧИКУЛАЙ: От якщо продовжувати далі, про освіту говорити… Є от така академія імені Ярослава Мудрого. Вона раніше називалася «Харківський юридичний інститут», або ж «Всеукраїнський комуністичний інститут радянського будівництва та права». І в Секретаріаті якраз є люди, от той же самий Литвак Олег Михайлович, Кирилюк Руслан Іванович, які є випускниками інституту, котрий у свій час (а на мій погляд і досі) готує агентуру. Тобто, в описі цього інституту ще досі висить інформація, що вони готують слідчих для СБУ. А те, що вони готували кадри КДБ (не знаю, чи школа КДБ, чи як інститут КДБ), то це можна знайти в Інтернеті.

С. КАБУД: А насправді оці всі установи мали б бути розпущені, і створені нові, і створювалися б людьми, які довели, що вони боролися проти совєцкого режиму, чи постраждали, до досягли певних успіхів в тому і так дальше. Ну, уяви собі, як, взагалі, сьогодні може бути слідчий СБУ підготовлений організацією, яка фактично… ну, скажімо так, офіційно ми вважаємося незалежна країна, яка постала після повалення СССР. І в нас шануються герої незалежних змагань за незалежність у 40-і роки, коли УПА воювала проти обох загарбників: Заходу і Сходу. Тобто, ця школа, яка готує слідчих СБУ, має бути ворожою інстанцією до того, чим вона була до того. А вони просто використовують ту саму структуру і таке інше, і тому подібне.

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно. Я коли писав статтю «Вибач, Чехія» про брутальне встановлення пам’ятнику Шевченка…

С. КАБУД: Так, я пам’ятаю ту статтю, так…

Б. ЧИКУЛАЙ: То там я якраз і використав абзац про Юридичну академію імені Ярослава Мудрого. Я писав, що: «незважаючи що матеріалі про численні порушення на виборчій дільниці були зафіксовані, і передані ЦВК і МЗС, посол і досі очолює державну установу у Празі, а колишній консул займає керівну посаду у Міністерстві закордонних справ. Радник Стативка і досі там, а ще й викладає у академії імені Ярослава Мудрого (колишній Всеукраїнський комуністичний інститут радянського будівництва та права), котру, до речі, і закінчив Кушнір (консул)»…

С. КАБУД: Тобто, ще все взагалі{…}

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, взагалі…

С. КАБУД: Це ворожі елементи…

Б. ЧИКУЛАЙ: Взагалі дуже цікавий склад наглядової ради Національної юридичної академії імені Ярослава Мудрого (увага!): Табачник, Кремень, Васильєв, Зайчук, Кушнарьов, Лавринович, Маляренко, Піскун, Смірнов, Чалий – це все станом на 31 березня 2003 року. І можна пригадати фальсифікацію Табачника на програмі «Великі українці», коли той вкиданням СМС’ок зробив перевагу не історичному діячу, а, напевно, ключовому слову «Ярослав Мудрий». В даному випадку тут уже можна, звичайно, дискутувати…

С. КАБУД: Звичайно, абсолютно. Коли торкаєшся цих тем, то за голову хапаєшся, бо я не бачу зараз одразу ж який вихід, і єдине, що зрозуміло – що треба публіку просвічувати про це. Треба інформувати українців, що відбулося, і що насправді відбувається. І що той ганебний стан, в якому знаходиться українське суспільство по параметрах своїх. Оте, що публікують міжнародні агенції, рейтинги, в яких Україна пасе задніх практично по всьому: і по економічній свободі, і по корупції, і по всіх-всіх важливих критеріях суспільного розвитку Україна практично завжди знаходиться з найменш розвиненими країнами Африки. І це все… на те є причини, бо українці – один з найбільш освічених народів, які величезний внесок зробили в розвиток людської цивілізації. Тут купа речей, які зробили українці: починаючи від винаходу комп’ютера, до тих там гвинтокрилів і так дальше і тому подібне. Але живуть на своїй батьківщині в умовах беззаконня, фактично, диктат організованої злочинності, і, навіть, президентську посаду мають чисто фіктивно. Голосують на виборах за Президента, думають що вони вибирають лідера нації, якому вони делегують повноваження, а насправді виходить так, що в нього немає навіть… практично ніяких важелів нема.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну чому ж тоді він мовчить, якщо в нього важелів нема? Тут також…

С. КАБУД: А давай розглянемо ситуацію, що він про це каже. Яка суспільна реакція може бути на це? Якщо він каже про це прямо, то перша реакція, яка може бути в людей – «то що ж він за такий слабак типу «Президент»?». Люди по замовчуванню думають, що якщо назвався Президентом, то це величезна сила, і ти майже там (я не знаю)…майже там чаклун якийсь: повернеш вправо десницею – полки армії якісь піднімуться там, лівою повернеш – поллються ріки нафти і грошей. А насправді він повинен змиритися з тим, що практично всі державні установи відфільтровані КДБістами, які практично й сьогодні працюють на сусідню державу.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сергію, ти дійсно вважаєш, що він має змиритися, і навіть і не подати і виду, що він нічого не може зробити з КДБ?

С. КАБУД: Ні, ні, я так не вважаю. По-перше, виду він подає. Подавав і Кучма виду. Навіть книгу написав «Україна не Росія». Цей, значить, наприклад, Президент (Ющенко), він (якщо ти пам’ятаєш, може ти прочитав це, може й ні. Це, здається мені, було у поздоровленні з Новим Роком, чи з Різдвом Христовим цього року. І він сказав там, в цьому поздоровленні, що не все йде легко, що багато проблем, і що нам потрібно консолідувати спільні сили на подолання наших проблем, і що він прямим текстом написав: «Повертайтеся! Я звертаюся до всіх патріотів, може, які розчарувалися. Повертайтеся до справи!». Тобто, він подає сигнали. Потім, чого вартий його візит… На мене ключове враження справив в переосмисленні ролі саме Ющенко, бо я вважав, що в нас такий, знаєш, «Президент-незрозумілошо», не відомо для чого він там, чи він краде газові гроші, чи що він робить… Ну, звідки знати? Знаєш, це ж воно робиться підкилимно. Але коли він поїхав до Грузії в 2008 році, під час початку вторгнення Кремля в Грузію, він взяв, і поїхав туди підтримати Саакашвілі. І на мене це ключове враження справило. І я змінив тоді оцінку президентства Ющенка. І потім почав досліджувати певні деталі. А б дуже радив усім нашим слухачам, і взагалі всім хто цікавиться українською політикою і історією прочитати… я не пам’ятаю де воно оригінально вийшло… це стаття Євгена Червоненко велика, у формі, здається, інтерв’ю, чи то кореспонденту «Української правди», чи ще комусь ще. І вона вийшла у двох частинах (в «Українській правді» я її бачив). Але у нього ще стаття на УНІАН була на ту ж тему. Вона присвячена отруєнню Ющенка. У всіх деталях він описує все, що відбувалося, бо він був одним з найближчих людей до Ющенка. І ця стаття важлива з точки зору не тільки історичної, а з точки зору оперативної, бо там показано як безпосередньо ФСБ і Кремль, і їх сили в Україні організовували оте отруєння і блокували евакуацію Ющенка і таке дальше, і таке подібне. Тобто, там було схоплено усе: водії, лікарі з тої Феофаніі, які уговорювали Ющенка їхати помирати у лікарню, якісь там повара, - оця вся бидлота. «Друзі» Ющенка, отакі як Жванія теж… Значить, якби не жінка, яка, як я розумію, прочитала достатньо багато правильної літератури в Штатах про діяльність КДБ і методи. І те, що йому помогли з літаком. Цей літак йому забезпечив такий відомий український олігарх Рабінович, який, до речі, у 80-му році був заарештований під час Олімпіади. В Києві і в Москві проводили тоді Олімпіаду. І, значить, Рабіновича, посадили тоді в психлікарню на кілька місяців. І там з ним мій товариш познайомився, який пізніше сидів по політичній статті вже. Тоді КДБ чистив Київ від потенційних елементів, які могли б вийти на якісь контакти з західними туристами, чи подібне. І серед них був Рабінович. Так що, як виявилося, Рабінович не така уже проста особа. І він не просто олігарх. І він урятував життя Ющенку: посадив Ющенка на літак, який не був якимось чином зареєстрований, якимось чином йому удалося вилетіти. Той літак належав відомому тенісисту Агассі (чемпіону з тенісу, здається мені, в якомусь році). Отака от штука. І ці статті Червоненка, вони дуже цікаві саме тим, що там викладається саме оперативні подробиці тої війни: Ющенка з 5-6 вірними «друзями», проти тисяч гадів і сволочів, які їх оточували. Це дуже цікаво. Просто після того ти починаєш якось потроху, знаєш… туман бомбування спадає, і ти починаєш розуміти, що насправді відбувається в Україні. І який це жах.

Б. ЧИКУЛАЙ: Зараз я набрав у Google ключові слова «Євген Червоненко отруєння Ющенка». І перше, що (от дуже багато результатів) Медведька просять перевірити причетність Червоненка до отруєння.

С. КАБУД: Так, це наїзд на Червоненка йде зараз, так…

Б. ЧИКУЛАЙ: БЮТ вдруге попросив генпрокурора перевірити причетність Червоненка. Тобто, і так далі. Тобто, зараз, я так розумію, БЮТ атакує Генеральну прокуратуру України на причетність Червоненка до отруєння.

С. КАБУД: Так, саме так. Це закономірно. Це можна було вирахувати… значить, наскільки я розумію, я не так щоб детально слідкував за цим і я не маю таких глибоких інсайдерів, та навіть і вони досить часто брешуть. Наскільки я розумію, після того, як Ющенко до команди взяв Балогу і ще декількох людей такого плану, якимось чином повернулася трохи його політика. І, я так розумію, що, можливо, їм було відомо, що під кризу, яка зріла, і, можливо, навіть підштовхувалася світова економічна криза, під цю кризу намічалися певні політичні заходи Кремлем. В тому числі, і в Україні. Якщо ти згадаєш, минулого року навесні почалися оці скандали, пов’язані з тим, що Тимошенко блокувала і Одесу-Броди і свердління на нафту і газ в Україні. Це в Україні пам’ятають під назвою «скандал з компанією «Венко» (американською). Юля це подавала, що, типу, олігарх Ахметов домовився з Ющенко й американцями, щоб красти в Україні нафту і газ. Потім були скандали з виробництвом цирконію і урану, які якось БЮТ, Юля проштовхувала у власність росіян. Не певен, чим це закінчилося, але після того виглядає, що Юля, практично, вийшла на всі свої позиції, зокрема, підписала кабальну угоду з Росією по газу. А Ющенко, крім того, щоб критикувати це, наче й нічого й не досяг.

Б. ЧИКУЛАЙ: В тому вся й річ.

С. КАБУД: Так, ото і є… і я просто… І, до речі, коли це було? Це було вчора, здається. Ющенко давав інтерв’ю комусь на заході, чи західним якимось ЗМІ. І він прямим текстом каже, що влада в Україні – узурпована, згрупована тими силами, які контролюють уряд…

Б. ЧИКУЛАЙ: І мають там щось спільне з комуністами, він продовжив.

С. КАБУД: Так, так, саме так. Вони використовують комуністів в парламенті для здобуття… для голосування за сумнівні законопроекти…

Б. ЧИКУЛАЙ: Маємо два запитання. Пише адвокат з «Майдану»: «Можна запитати: хто з вас влада, а хто суспільство? Чесне слово, цікаво». Напевне, мова йдеться про те, що я помістив оголошення в ефірі «пілотний подкаст». І там є така, я так розумію, підтема «Влада і суспільство». Мені здається, що тема «Влада і суспільство» як люстрація. А в даному випадку хто з нас хто…

С. КАБУД: Я думаю, що це він коментує якимось чином що він почув, бо в оголошенні немає ні слова «влада», ні слова «суспільство». Хто влада? Всі ми суспільство. А влада – це Кремль, реальна влада – це Кремль, а іншої влади в Україні немає. Як це не соромно визнати, але ми маємо це визнати.

Б. ЧИКУЛАЙ: Звичайно… І Дмитра запитання: «Прочитав у Вікі (Вікіпедії): люстрація у Чехії стала можливою після визнання комуністичного режиму як злочинного, а саме: режим, який знищував європейські цінності. Чи можливо це в Україні в рамках одного з кроків євроінтеграції? Сергію, що скажеш?

С. КАБУД: Я думаю, що щодо євроінтеграції існує купа міфів, які нічого спільного з реальністю не мають. І взагалі мені здається, що проєвропейські політики (такі як Ющенко) вони просують тези про євроінтеграцію, теж так скажімо, лукаво, вони просують відсунення від Росії збоку російських посадовців, спецслужб і т.д. Список великий. От, а євроінтеграція як така, я не знаю, взагалі, що це таке є. Значить, в СОТ вступили, і залишаються такі речі, як візи, чи можливість обирати Європарламент. Я не знаю в чому тут фішка. Навіщо євроінтеграція українській справі? Я не дуже розумію що це, і я не дуже певнений, що… Через те, що нам відомо, що оця конвергенція совєтів з Заходом, вона запланована була ще в 60-і роки. І саме вздовж лінії створення європейських бюрократичних структур, які значно легше ставити під контроль, ніж, скажімо, окремі уряди демократичних країн, в яких голосує виборець і може обрати кого завгодно. Тут купа неточностей. Я не знаю, як до цього відноситися. Я б хотів послухати твою думку, Борисе.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, я є прихильник євроатлантичної інтеграції в Україні. Я жив десять років у Чехії, приїхавши туди в 95-му році, і приїхавши до Києва в 2005-му. От. І на моїх очах країна змінилася. Причому кардинально за 10 років. З досить такої бідненької в 95-му, з такими сумнівними соціальними стандартами, до досить міцної, свіжої, молодої, демократичної цікавої європейської країни. За десять років…

С. КАБУД: Ну, тут ще треба знати, завдяки чому. Бо, можливо, це все сталося лише завдяки тому, що був послаблений контроль з боку Москви, і, просто, я не певен, в чому саме… я б ще розрізнив євроатлантичну інтеграцію, під якою ми розуміємо намагання отримати захист від НАТО як військового союзника, від, так званої, інтеграції в Європейський Союз, який не має засобів захистити сам себе, а лише може покластися на військовобудову Сполучених Штатів. Навіть ці всі країни європейські якщо об’єднають свої армії якимось чином (не дуже теж високої моральності ці армії)… ну, я маю на увазі: там немає такого духу в Європі, що треба захищатися за будь-яку ціну. Там типу лібералізм панує. І самоідентифікація європейців на досить низькому рівні знаходиться. А без самоідентифікації не зрозуміло, що від чого захищати. Якщо людині все одно, яка влада в країні, знаєш, то навіщо йому захищатися від совєцких танків? То я не дуже певен, що Чехія виграла від ЄС. Треба досліджувати. Бо просто на гасло, на штамповане гасло вестися… От я не певен. Такі провідні мислителі світові політичні, як Володимир Боковський, вони попереджають: «Не встрявайте в це ЄС. Подумайте, що воно вам дасть, і чи воно дійсно харашо».

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку ті стандарти, які пропонуються для країн-кандидатів, в даному випадку, Чехія була довгий час кандидатом до Європейського Союзу, то перелік всіх тих стандартів і вимог, вони дуже гарно організували Чеську республіку. Плюс золоте правило «Прозоре прийняття рішень». Це безпека країни. Внутрішня безпека країни. Якраз це є одним із головних правил НАТО. Далі те, що стосується… Вибачаюсь, вилетіло з голови… От, але якщо повернутися до питання Дмитра, чи можливе визнання комуністичного режиму як злочинного в рамках одного з кроків євроінтеграції, але ще й в площині люстрації, тобто тут так…

С. КАБУД: Наворот такий…

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, якщо змішувати це все в один пакет, то – звичайно, буде дуже тяжко прийняти подібний закон.

С. КАБУД: Але треба просувати саме таку точку зору, бо вона комплексна, і вона поєднує в собі все, що суттєво в цьому контексті.

Б. ЧИКУЛАЙ: І те, що стосується закону про люстрацію, в якому буде фраза про засудження комуністичного режиму, то, я гадаю, якщо суспільство дозріє до люстрації, парламентарі будуть відчувати, то вони подібне речення в закон про люстрацію поставити не відмовляться. Тому що тут «дорівнює» між словами «люстрація» і іншими словами ключовими, про які ми говорили: ВЛКСМ, КПСС і КДБ.

С. КАБУД: …і «гестапо» теж туди…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так. Тобто, в даному випадку, коли суспільство в Україні визріє до проведення люстрації, то, звичайно, ми визнаємо комуністичний режим як злочинний, а саме режим той, який знищував в Україні європейські цінності. Тобто, я гадаю, в даному випадку тут можна відповісти Дмитру: так.

С. КАБУД: так, так воно і є… Ти ж бачиш, ворог працює яким чином: вони ж теж все розуміють, і що їм зробити, щоб суспільство от як ти кажеш «не дозріло». Значить, є ж такі напрацьовані методи такі прості, типу «створити умови, коли найбільш енергійні й агресивні члени суспільства виїжджають з нього кудись, так? Значить, створити такі умови, коли вони не можуть реалізовувати себе у межах цього суспільства. Тут купа заходів: це контроль за засобами виробництва, тобто, вільне підприємство в Україні фактично не можливе. Може, воно епізодично якось і відбувається, тим більше, що хтось має потужні зв’язки з колишньою совецкою кадебістською бюрократією, може хтось такий наполегливий чи все ж таки якось так викрутився, що реалізовує якимось чином свої приватні проекти. Але все, що ми знаємо про те, як це відбувається, який рекет, які методи, скажімо так, несанкціонованого оподаткування різними перевіряючими державними і так дальше. Тобто, в Україні створені всі умови, щоб активна людина з освітою, вона дуже швидко пересвідчувалася в тому, що краще звідти поїхати, ніж там залишитися. І суспільство втрачає свою оту найбільш потужну, найбільш енергійну частину, яка б могла усі всі ці ідеї, про які ми зараз розмовляємо, ширити, і вести за собою інших. Тобто, не обов’язково ж мати лише національного лідера, який, як ми знаємо, йому взагалі краще мовчати в тряпочку і тихенько робити за тих умов, які склалися, і хоч якусь вести політику, і себе зберегти. Але ж можуть бути локальні, невеличкі лідери. Кожен в своєму колі, кожен таких от як ти. Ти ж спілкуєшся з друзями, ти їм щось пояснюєш. Ти їм кажеш: «Хлопці, ось це, це, це дуже важливо. Будь ласка, ширте це по своїх колах». Так. І от я думаю, що зараз така ситуація, що треба людей просвічувати, що відбувається…

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, тому що дуже величезне захоплення телевізором. ВЕЛИЧЕЗНЕ ЗАХОПЛЕННЯ ТЕЛЕВІЗОРОМ. Це катастрофа.

С. КАБУД: Ну, мабуть, що туди насували порнографії всякої, еротики.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, звичайно, звичайно. І наркотики – будь здоров. І люди спостерігають за політичним процесом. Дуже чудово зробив такий «наганяй» Матвій Ганапольський. Він виступив на програмі у Шустера нещодавно, і він страшенно розкритикував глядачів, телеглядачів. Він прямим текстом сказав, що: «З ліва хтось лається на право, з лівих хтось лається на правого, то ви хлопаєте, коли з правих лається на правого, то ви хлопаєте, коли ще якісь там партії поливають один одного брудом, ви також хлопаєте». От. То він хоче запитати людей: «Українці, за кого ви?». Тобто, дійсно, там шоу, підміна політики політичним процесом, вона є…

С. КАБУД: Навіть не політичним процесом, а політичним спектаклем… Бо процес – це, в принципі, так (як сказати)… як приймаються рішення, які стають політикою. А це вже такий спектакль. Він навіть нічого спільного з процесом не має оте все. І він має рацію. Ну, бачиш, люди розгублені, вони не знають на що орієнтуватися, і вони насправді сподівалися, що після обрання Президентом порядної людини зміниться країна, а це виявилося значно складніше, і цей самий Ющенко, який, я так думаю, розуміє значно краще за нас це процес. Він навіть не може всієї правди розказати людям.

Б. ЧИКУЛАЙ: Наприклад, от поставивши себе на місце Ющенка, от Сергію, адекватна твоя реакція, коли ти є в оточенні кадебістів. Ти би промовчував, чи ти би говорив про це в ДУЖЕ завуальованій формі на Різдво раз в рік, чи ти би приймав якісь інші рішення, чи ти би говорив в голос, чи ти би називав речі своїми іменами, як би поступала нормальна людина, нормальний громадяни цієї держави.

С. КАБУД: Це питання – якби знати правильну відповідь на нього, я думаю, ми б уже жили в нормальній Україні. Значить, дивися: Ющенко був майже фактично вбитий. Йому чудом вдалося врятуватися. І це той досвід, який я б нікому не радив, і мені дуже важко якимось чином це уявити, не переживши для самого себе, і як би це могло змінити моє ставлення. При тому, що в нього п’ятеро дітей, купа родичів, і купа людей, які, скажімо так, йому дорогі, і за життя і за здоров’я яких він піклується. Тепер дивися, я наведу такий приклад: президент Обама був у Мексиці два тижня тому, і його в музей, чи ще щось там водив відомий мексиканський археолог. Як гід він був йому, як екскурсовод. В той день, коли Обама поїхав в Штати, наступного дня це мексиканець помер. Офіційно – запалення легенів. Якщо, може ти читав, була така книга, називалася «Тас уполномочен заявить», наскільки я пам’ятаю. В цій книзі описувалася ситуація, що в спецслужб є отрута, яка може призвести практично миттєво до (як це називається…) отьоку легенів, і людина помирає фактично від запалення легенів. От про цього мексиканського археолога офіційна Мексика повідомила, що наступного дня, наскільки я розумію наступного дня після від’їзду Обами археолог цей, який прекрасно провів екскурсію Обамі, ніякої хвороби в нього не було, але наступного дня він помер. Я не можу це пояснити, крім як тим, що ті, хто вбили археолога, на умі мали погрозу Обамі типу «дивися, чувак, ми можемо вбити будь-коли, в будь-який момент часу, будь-кого, хто на найбільшій близькості від тебе знаходиться, в твоєму оточенні. Так що май це на увазі». Так от, я тепер так розумію, що отруєння діоксином, яке Ющенку нашому вчинив ФСБ, чи хто там, якась російська спецслужба це робила. Це було… Ну, після того, що він не помер, це такий само, тільки підсилений в сто разів, варіант як з археологом в Мексиці. І як після цього діяти, якщо ти розумієш, що хтось з найближчого оточення може бути цим вбивцею, що методи різні, що отрут десятки різноманітних, що ці речі робилися багато разів в усіх країнах світу, тобто…

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, ти гадаєш, що Віктор Андрійович Ющенко боїться?

С. КАБУД: Я думаю, що він… Тут це слово «боїться» теж треба розшифровувати. Чи воно відноситься особисто до себе, чи до своїх дітей, чи до своєї жінки. Розумієш? Чи має він моральне право ризикувати життям всієї своєї родини, і після того, що, не дай Боже, станеться щось таке: чи його знищать, чи їх знищать. А якщо їх знищать, це значить, що він ефективність як Президент сильно втратить, бо людина після втрати близьких людей не є вже така ефективна. То людина майже вже буде … ну я не знаю, чи варто навіть залишатися на посаді Президента після такої втрати, бо людина концентрується постійно на своїй втраті… От уявити собі це важко. А тепер навіть якщо ми заберемо зрівняння «боїться за себе, за його близьких». Залишимо лише його функцію як політика, як Президента. Він є цим Президентом, і він є одним з трьох-чотирьох найвищого рангу політиків в Україні. З найвищим впливом, контактами по всьому світі, напрацьовками, бюрократією, яку він під собою створював (у позитивному сенсі, типу як команду назвемо це. Поганий сенс – це бюрократія, а позитивний – це команда). Тобто, він має доволі високий рівень функціонування як політик. І він є одним з трьох чи чотирьох найбільш впливових політиків в Україні. І один з найбільш впливових політиків в світі. І от з точки зору національних інтересів, втрата такої людини для України – це величезна втрата. Ми маємо це визнати. Чи може він поставити під ризик національні інтереси таким чином, щоб поставити своє життя під ризик? Чи він має маневрувати? Тут я розумію, що це не є повна відповідь, бо твоє питання було: за отих умов, в оточенні кадебістів, і ворогів, як він має поводитися? Я би поводився на його місці… От ідеальний патріот України. Я таким чином перефразовую твоє питання, бо, на мій погляд, воно так звучить краще. Я би поводився на його місці – «ідеальний патріот України».

Б. ЧИКУЛАЙ: Отут, вибач, отут я проти. Ідеальний патріот України – це дуже таке от звання, далеке від народу.

С. КАБУД: Це не звання, це лише дискусіонна конструкція така.

Б. ЧИКУЛАЙ: Все ж таки, скажімо, громадянин, нормальний громадяни своєї держави. От як буде реагувати громадянин, та людина, яка несе громадську позицію свою…

С. КАБУД: Я б сказав, по-перше, що в сучасній Україні ми не можемо сказати, що це повноцінна держава, бо контроль за політикою держави, нажаль, не знаходиться в межах України. Він на великий, якщо не повністю, на великий відсоток, більше половини, знаходиться по за межами України, а саме в Кремлі. За всіма подіями, які відбуваються в Україні: політичними, економічними, військовими й так дальше. От, значить, ця держава не є вже така, знаєш, повноцінна незалежна держава, як ми хотіли б її мати, чи, скажімо так, нам втирається. Це перше. По-друге, випливає, що громадянство, не дуже зрозуміло, що це є: українське сучасне громадянство. Якщо немає повноцінної держави, громадяни чого ми є? Тобто, ми є патріоти України, ми є українці, але за відсутності держави, скажімо так, чи можемо казати про громадянство? Тобто, це ті речі, які теж треба розрізняти. Ну, так чи інакше, якщо не заглиблюватися, а собі взяти таку по замовчуванню «ну, нехай уже буде Україна як незалежна держава, яка повністю контролює свою політику, а населення повністю контролює політичний процес шляхом вільного волевиявлення на виборах». Так? Як поводитися на його місці? Дуже важко сказати. Перше питання, яке б виникло в мене на цьому місці, це як забезпечити команду, відчистити її, як забезпечити свою особисту безпеку, і всіх ключових постатей в команді. Як це насправді забезпечити? І це, я насправді думаю, можна повчитися в Саакашвілі. Я думаю, що то є найкращий приклад. Тобто, потрібно мати пряму відкриту лінію Саакашвілі, постійно з ним консультуватися. Бо це найближчий до нас приклад. Як він все це забезпечив – важко сказати. Я знаю, що він багато років провів в Штатах, зокрема, він вчився в Колумбійському університеті в Нью-Йорку, який знаходиться буквально двадцять хвилин від мене пішки. Тобто, я уявляю собі, в якому середовищі перебував Саакашвілі. При тому, що цей Колумбійський університет вважається ліберальним, тобто, в сенсі того, що він з дуже великим впливом соціалізму. Тобто, професура там просоціалістична, багато відомих там… такий економіст як Стібліс, наприклад. Це люди лівого крила. Потім він вчився десь в Вашингтоні (не пам’ятаю де саме, але він, здається робив докторську в Стенфорді, чи десь…не пам’ятаю). Тобто, Саакашвілі має непогану західну освіту. Він розуміє речі, які, скажімо так, розуміють більшість політологів-професіоналів, політиків на Заході. І я думаю, що він не має ніяких ілюзій щодо совєцкої системи. І тому коли він отримав можливість таку, він намагався більш-менш очистити країну. Але зауважимо, що вся Грузія по чисельності населення це так приблизно як великий Київ.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, так…

С. КАБУД: Але дивитися треба, наприклад: Саакашвілі. Я думаю, що це один з найкращих варіантів. Але дивися, в нього теж оттяли великі клапті землі, віттяли Осетію, Абхазію позабирали. В Україні на сумнівному статусі сьогодні знаходиться і Одеса, і Крим. Фактично, Одеса і Крим не є українською територією, навіть в межах отакої псевдодержави, яку ми маємо. Я вже не кажу про Придністров’я. Якщо подивитися на мапу – дуже цікаво, що оце Придністров’я, воно вздовж транспортної артерії річки Дністер протягнуто, і ще й вздовж нафтогону «Одеса-Броди». Тобто, з Придністров’я можна напасти, атакувати нафтогон цей практично на всій довжині нафтогону в будь-якому місці. Отака от ситуація.

Б. ЧИКУЛАЙ: Там не легкі нині часи в Грузії, і до навчань НАТО там такий досить серйозний заколот відбувся.

С. КАБУД: І не перший раз вже це. Тобто, це в Україні це було б так само, якщо не гірше, якщо б вдалося провести декомунізаційні, декомуністичні реформи, відчистити від «совка». Але це добре, що ми маємо цей приклад, і ми можемо аналізувати, плануючи якісь політичні зміни в Україні. Ми можемо бачити це приклад… Я не знаю, практично, на мій погляд, практично ситуація тупікова. І я не бачу виходу, ніякого не бачу виходу, я не знаю, що робити. Я навіть не можу нічого закинути Ющенку нічого, бо після того, як його майже не вбили в 2004 році, я просто…

Б. ЧИКУЛАЙ: Знову ж таки проблема прозорості, і плюс те, що ми називаємо демократією. Здається мені, що Ющенко закидав у суспільство, що «ось, якраз з його приходом до влади рівень демократії в Україні виріс, і також є деякі там центри моніторингу, які також піднімають Україну в площину демократичних країн.

С. КАБУД: Так, так, це об’єктивний факт. І це дійсно так, і, до речі, Росія теж була на такому етапі, після 90-го року в списку вільних, чи напіввільних…

Б. ЧИКУЛАЙ: Але ж, в даному випадку, тут в більшій мірі йшлося про свободу слова.

С. КАБУД: Ага, це стосовно України, і ющенківських заяв щодо поліпшення стану з свободами. Так?

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку, на мій погляд, тут вийшла підміна понять. Демократію прирівняли до свободи слова.

С. КАБУД: Ну, ти розумієш, загал приблизно так і рахує. Це абсолютно є підміна понять.

Б. ЧИКУЛАЙ: Навіть не на якихось от там… От, от люди чи на вулиці, чи десь в родині, тобто, коли вилазить в телевізорі чи в газеті якась інформація, чи якась контроверсійна, чи якась голосна, одним словом.

С. КАБУД: Шокуюча.

Б. ЧИКУЛАЙ: Шокуюча. То відразу кажуть: «О, порозводили демократію!». Ну в такому розумінні. Так? Але ж в даному випадку в Україні, як на мене, то відсоток влади народу є 0,000… ще з якимись там сотими чи тисячними. Тобто, народ, в принципі, не керує абсолютно країною. Влади в країні немає.

С. КАБУД: Це називається «відсутність зворотного зв’язку», хоча він, наче б то, представлений у системі виборів, але ж з іншого боку, Конституція здизайнована таким чином, щоб вона не виконувалася, щоб виконувалися інші процедури. А потім так звана політреформа 2004 року фактично позбавила людей вибирати кого вони хочуть у парламент крім того списку партій, які їм пропонуються на виборах, і в тому списку так теж це продумано… Там стільки було, там якісь десятки партій були, наскільки я розумію, минулого разу на минулих виборах.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так.

С. КАБУД: І це… Тобто, що має робити виборець в такій ситуації? Якщо провідні партії… Якщо спочатку йому кілька місяців полощать мізки через те, що «та ніхто там не пройде крім чотирьох там чи п’яти партій». І він приблизно собі все так усвідомлює: «Ага. Ніхто не пройде. Ага, добре, то маю вибрати там, значить, між БЮТ, НУ НС, КПУ і що там ще є, там є ще дві чи три злочинні угрупування». І ото він має вибирати між оцими усіма.

Б. ЧИКУЛАЙ: А насправді весь політичний спектр, як ми на початку говорили нашої розмови, він є зрежисовано, і в кожній партії фактично керуючу роль мають люди з минулим ВЛКСМ, КПСС, КДБ.

С. КАБУД: І які до того ще й стали власниками практично всієї власності на території колишньої СРСР. Їм належать підприємства якимось чином приватизовані, чи частини тих підприємств, їм належать великі шматки землі, будівлі, нерухомість, і так д. і т. п. вони мають якісь спеціальні угоди з банками там певними, чи касами, чи я не знаю що. І це лише ті речі, які ми приблизно які ми деталі більш-менш знаємо. А скільки ми ще не знаємо це все.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків.

С. КАБУД: Отже, українцям треба всерйоз подумати, що відбувається, що вони, в принципі, прагнуть державної незалежності, прагнуть кращого життя, прагнуть, щоб влада була відповідальна перед ними. То треба думати, як примусити владу. Це все так штука, що ніхто добровільно тобі не дасть: ні влади не дасть, ні можливості впливати на владу, ні власності, ні законності – нічого. Ці всі речі можна лише вирвати в них. Вирвати силою. Силою не обов’язково кривавою, але це має бути сила, і ми маємо продумувати, як ворожа сторона буде діяти проти нас, і ми вже маємо певний досвід як вони діють. Вони не зупиняться ні перед чим. Вони не зупинилися, коли вони зрозуміли, що Україна не вписується в соціалізм – вони знищили сім мільйонів українських селян шляхом того, що позабирали їжу, і поставили військові кордони. Зараз можуть зробити щось інше, і не відомо, до чого вони додумаються. Це «нєлюдь». Перебіжчики з КГБ кажуть американцям, що: «Ви маєте зрозуміти, що люди, які керують Росією, вони не є такі люди як ви, чи такі, як ви бачили, чи такі, як ви читали. Це абсолютно оскаженілі людожери. Це не нормальні люди. Вони хворі люди, хворі негідники». Оце кажуть люди рівня генералів і полковників отих спецслужб, які сюди перебігли. Так що це серйозний ворог. І в нас ще є такий штамп, ще з совєцких часів, типу там, знаєш, влада проганяла «які ми дурні, який у нас дурний Брежнєв, ми такі всі клоуни, ми нічого не вміємо, в нас все таке занепале». Оце теж багато хто на це повівся: совєцкий режим був тупий.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, так, так…

С. КАБУД: А вони робили зброю прекрасну, таку, при чому, там ці танки, чи, можливо, літаки, не так уже й важливо. Але ракети міжконтинентальні у них одні з найкращих, якщо не найкращі. То цікаво, що, минулого листопаду вони проводили навчання, і випустили 17 балістичних міжконтинентальних ракет, які долетіли всі прекрасно куди було потрібно. А Штати не проводили випробовування ракет, я думаю, не менше двадцяти років, якщо не тридцять. І всі навчання Штати проводять в комп’ютерах. І це дуже відрізняється від справжнього навчання. І є ще купа речей, які, нажаль, люди думають, знаєш, типу, що ми всі захищені Штатами, це потужна військова армада, а насправді все це не так, бо Штати – країна демократична, де є політичний процес, де все це контролюється, всі витрати контролюються, а що робиться в Росії – ніхто не знає. До кінця ніхто не знає, де вони ховають ту зброю, скільки в них тієї зброї, як вони її пересувають? І є купа свідчень, по яких ми можемо зробити висновки, що зброї значно більше, ніж вони про це кажуть, що зброя переховується, що вони найкращі в світі майстри по тому, щоб проводити якісь таємні операції збройні, передислокація і так дальше, так дальше… Так що ситуація, я б сказав, дуже загрозлива. І зовсім неприємна.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, от в даному випадку, якраз з нашого боку будемо звертатися до громадян. Звертатися просто безпосередньо до громадян.

С. КАБУД: До громадян. Так. Людям треба розказувати, що: «Панове, от у нас така от ситуація в Україні. Що ви, мабуть, все це відчуваєте, у вас є питання «а чому це в нас так, а чому ми такі занедбані»?». А є ж відповіді, бо це структура совецка залишилася. Структура підпільного керівництва країни. Структура злочинного керівництва.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дуже шкода, що на це народ не звертає уваги. Думають, що от такі от погані політики проукраїнські, що вони нічого не можуть зробити. То в даному випадку продискредитовано українську лінію реформ в Україні.

С. КАБУД: Так, а треба просвітити публіку, що відбувається. Що дійсно, проукраїнські політики, які були необережні, і діяли занадто відкрито і радикально – вони вже мертві.

Б. ЧИКУЛАЙ: От, тобто, ті випадкові люди, які вже дісталися до влади (взяти того ж самого Чорновола), таких одиниці. Їх можна порахувати на пальцях.

С. КАБУД: І багато хто, я чув від різних людей і різних джерел, що не такого масштабу політики, а навіть активістів, чи підприємців, що багато хто загинув. І то було на протязі усього цього часу. Багато кого виштовхнули закордон під різними підставами. Багато хто виїхав через неможливість самореалізуватися. Але мене переконало оте, що я прочитав Червоненка у цих деталях. Бо я чув епізодами, про цю історію отруєння і раніше, але як він це все звів, і показав, що це фактично… Ти знаєш, вони підпільний як осередок організації українських націоналістів працювали. В ворожому оточенні. Хоча це був кандидат в Президенти, який мав найбільші шанси перемогти. А так виявляється, що, так би мовити, на території, зайнятій противником, невеличкий партизанський загін.

Б. ЧИКУЛАЙ: Правда.

С. КАБУД: Ти знаєш, коли я усвідомив це, то я просто повністю змінив відношення до української політики. Я просто не міг собі уявити, наскільки глибоко контролюється Україна зовнішніми силами з спецслужб Російської Федерації. І наскільки вони вкорінені в суспільстві, і наскільки їх оця так звана «п’ята колона»… ми коли про це кажемо, ми зазвичай уявляємо собі якихось бабусь на сьоме листопада, які скандують типу «Слава КПСС!», чи щось там таке. А насправді це люди, які вкоренині в Україні через те, що вони мають велику власність, що вони мають минуле, про яке вони не хотіли, щоб хтось дізнався, вони прекрасно вбудовані в сучасні структури і економічні, і політичні, і вони, умовно кажучи, на прямому дроті з Москвою. І це все не прості робітники шахт на Донбасі, а це все колишні агенти, це все колишні партпрацівники, номенклатура, там інструктори і так дальше КПСС. Це професійна публіка.

Б. ЧИКУЛАЙ: Перше, що мені захотілося, коли я був наприкінці укладання біографій з доменів gov.ua, мені захотілося страшенно виїхати за межі цієї території.

С. КАБУД: Ну, от, приблизно так я думаю…

Б. ЧИКУЛАЙ: То це наскільки смердить, якщо на нього подивитися.

С. КАБУД: Так, це жах, це…

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, в даному випадку, необхідно відроджувати дисидентський рух.

С. КАБУД: Ну, ти знаєш, тут така штука. Відомо, що дисидентський рух був замовлений КГБ, і був створений так званий, так сказати в лапках «лідери» цього всього, але до нього багато примкнуло людей, які не були в курсі цього всього, і вони хотіли використати це все. Але, так званий дисидентський рух, зазвичай, під цим розуміється моральний спротив, який шов переважно вздовж лінії гласності й відкритості. Тобто, люди, які до цього примикали, вони себе називали, ставили підписи під документами протесту і так дальше. І пізніше, якщо вони, скажімо, співпрацювали, їм давали можливість чи виїхати, чи залишитися в країні, так би мовити, сидіти в себе вдома і робити хвилі, чи їх саджали. Саджали всіх тих, хто випадково примкнули. Ну, теж по різних критеріях підходили. Але я б не сказав, що дисидентський рух – це правильна модель того, що Україна потребує сьогодні. Я думаю, що Україна потребує сьогодні щось суттєво більш потужне, і значно більш інтелектуальне, і чисте, ніж так званий дисидентський рух, в якому як мінімум кожен другий був стукачем.

Б. ЧИКУЛАЙ: Я коли почав говорити про дисидентський рух, до речі, то в мене в голові стояла модель чеська. Тобто, я не дуже знайомий з дисидентським рухом в Україні. Тобто, знаю, звичайно, там з десять прізвищ, котрі час від часу виникають і тепер в новинах. Знайшов недавно, також один сайт цікавий, там є «Музей пам’яті», де з задоволенням прочитав про Сергія Набоку. Ми якраз спілкувалися з Юрієм Пінським, а Набока – його близький товариш.

С. КАБУД: Так, я знайомий з обома, з Сергієм Набокою теж.

Б. ЧИКУЛАЙ: І в даному випадку якщо дивитися на Чехію, то дисидентство – це була атомна зброя.

С. КАБУД: Ти знаєш, тут теж цікава штука, бо почитавши дещо про чеські події, і про їх оцінку там така річ виходить, що взагалі-то притаманне діям комуністів не тільки в Чехії чи в Росії було. Значить, вони прекрасно розуміли з першого ж дня, що в людей страшенний спротив їх режиму. І що найкращий спосіб боротися з спротивом – створювати фіктивний спротив, так як вони робили з фіктивними загонами УПА й так дальше. Створювали, значить, типу наче УПА, й заохочували до себе потенційних учасників руху, а потім там… Ну ясно, що ця вся історія багато разів висвітлена в різних джерелах. Так от так само вони робили з організаціями спротиву. І коли вони відчували, чи в них були підстави там на баз опитувань, чи інших якихось елементів соціального аналізу. От вони бачили, що росте недовольство режимом, то вони намагалися створити «опозиційні» організації, які б вони могли контролювати. Чи внедрити своїх агентів в існуючі опозиційні організації. Так от, схоже, що так звана «празька весна» 1968 року – це була розробка репетиції отакого саме ходу. Значить, коли йде лібералізація, але потім в необхідний момент вводиться військо, воно все контролює й повертає назад. Це, приблизно модель того, що, я розумію, вони планували зробити після розпуску СРСР на якомусь етапі, коли вони збиралися б його повернути. І от саме, що вони намагаються зробити, чи готуються до того, щоб зробити зараз. І Грузія – це був перший епізод, а далі ми подивимося, що буде. І є багато свідчень того, що відомий політик чеський Вацлав Гавел, він з ними співпрацював на доволі ранніх етапах й до кінця. Тут питання все ж таки кому він приніс більше користі? І чи він приніс користь взагалі. Це треба бути кращим спеціалістом чеської історії, ніж я є. Я не можу сказати про це.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я можу сказати, що Вацлав Гавел це є, взагалі, взірець громадянина Чеської Республіки. Його надзвичайно чехи люблять. Величезний відсоток. Недавно вийшов фільм. Так і називається «Громадянин Гавал», там де висвітлюється приватна сторона життя Гавела по за, так би мовити, політикою: його зустріч з його товаришами, його зустрічі з своїми консультантами, з дружиною, його, фактично, побут, його спілкування поза камерами з Прем’єр-міністром Клаусом, який нині Президент. Тобто, дуже довгий, близько трьох годин документальний фільм…

С. КАБУД: От бачиш, вони просують імідж Гавела, що, типу, він класний чувак.

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно. Тобто, в даному випадку всі погоджуються на тому, що якби не Гавел, то Чехія ніколи не дістала б отаких от реформ, які вона дістала в комплекті разом з Вацлавом Гавелом. Тобто, він ризикував. І кидав Чехію в досить не зрозумілі для пострадянських громадян реформи моделі західних країн. І цей експеримент тяжким виявився, звичайно, але, як бачимо, досить швидкими темпами Чеська Республіка просто розквітла.

С. КАБУД: Я про це не маю ніякого знання, як пройшли реформи, і взагалі як воно відбувалося. Я знаю, що архіви КГБ були вивезені з Чехії, я знаю, що аж поки Цибулька не опублікував (десь він знайшов) ці (якось йому вдалося знайти) списки агентури (200 тисяч), то офіційна влада нічого не публікувала. Лише через рік після того опублікувала свій список.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку закон про люстрацію було прийнято не орієнтуючись на списки. Був закон про люстрацію, який був прийнятий відразу після падіння комуністичного режиму. А списки Цибульки були оприлюднені вже ближче до 2000 року. А в 2003-му їх було офіційно оприлюднено Міністерством внутрішніх справ Чехії щоб виключити спекуляції. Тобто, в даному випадку, можна і без списків, можна просто по біографії так як ми це маємо, і ось офіційні джерела, тобто, домени з розширенням gov.ua – це є офіційне джерело, це є ….

С. КАБУД: То вони навіть там не стидаються писати. Дивися, але щоб їх вичистити, то вони ж будуть впиратися. Вони мають зв’язки, і силу, і гроші, і зброю, і контроль з силовими структурами, і вони об’єднані в банду. Це є як класовий ворог для нас, клас певний, вони є клас організованої злочинності. І щоб їх вичистити з влади, то треба мати дуже детальний план, і силу, і активізувати суспільство, і діяти дуже обережно, і дуже потужно. І я навіть не певен, чи в Чехії ця так звана люстрація, чи вона була дійсно так здійснена, чи було розіграно, щоб мінімізувати втрати номенклатури, і при тому продати це, так би мовити, суспільству? Не знаю. Мені важко про це коментувати. Моє враження, що в Чехії не все йшло як нам це подається, а воно склалося на підставі кількох джерел. І я не знаю навіть… це речі, які не можна довести. Це речі, які опосередковано можна дещо дізнатися. Наприклад, куди подівся Дубчек, і чи коли він загинув там. Здається, він загинув в автокатастрофі в 90-і роки. Може, його знищили через те, що він міг розказати, що «празька весна» була продумана, організована, і відрепетована в Кремлі. Наскільки я розумію, комунізм не закінчився, так званий комунізмі і совєцкий режим. І що він свої демарші ще планує на майбутнє. Я думаю, що вони намагаються зробити все, щоб загал не знав про їх плани й про їх найбільші тайни в минулому.

Б. ЧИКУЛАЙ: Є новина на «Кореспонденті». Помер український фізик Орест-Степан Влох, перший голова народного руху України.

С. КАБУД: То, мабуть, трагічна новина.

Б. ЧИКУЛАЙ: Трагічна новина. Влох був засновником і директором Інституту фізичної оптики, а також одним з засновників народного руху України та народним депутатом Верховної Ради України. А у 86-му році саме завдяки йому була зупинена ланцюгова реакція на четвертому блоці Чорнобильської АЕС. Він запропонував припинити сипати на реактор свинець щоб зупинити ланцюгову реакцію. Свинець при тій температурі випаровується і отруює навколишнє середовище. А якщо сипати з’єднання кадмію, то нейтрони, які утворюються про розпаді, при розподілі урану, будуть схоплені кадмієм, а не іншим ядром урану, і ланцюгова реакція припиниться. І почали сипати карбід кадмію, і таким чином погасили реакцію. От такий от дядько помер.

С. КАБУД: Шкода, шкода. Якби десь у 49-му році американці наважилися на те, щоб насипати на Кремль 1-2 ядерні бомби, то я думаю, що і Чорнобиля і не було б. знайома послухала книгу Суворова (аудіо диск послухала), і каже, що настільки вражена, що взагалі не може зрозуміти, чого чекають. Каже: «Ракети ядерної один удар по Кремлю – це єдиний вихід з цього».

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, це таки доволі страшні перспективи…

С. КАБУД: Ну то да, не хотілося б. Але якщо вони планують це проти нас, то що робити? Я просто не знаю навіть…

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку я гадаю, що якраз отакий м’який спротив у вигляді «майдану» - це також надзвичайно потужний інструмент, і єдиний інструмент, який може заставити, по-перше, владу, яка досить далеко від свого народу, прийняти закон про люстрацію, і, по-друге, це буде якраз той інструмент, який зв’яже руки орлам, чи яструбам (як їх ліпше назвати?), щоб вони не кинулись сюди допомагати, захищати, так зване, російськомовне населення. Тому що вони чекають якогось там просто сірника. І як тільки тут буде розкручуватися силова карта, то відразу Україна втратить або досить велику частину своєї території, або досить багато людських жертв.

С. КАБУД: Але дивись, тут така штука. Якщо вони планують в принципі, чи готують, чи планують, чи розглядають силовий варіант, то тут якщо вони на нього наважаться, то вони підстави створять, чи взагалі будуть працювати без підстав. От як в Грузії вони. Спочатку мітинги «опозиції», якісь там намагання зробити військовий переворот, все це на фоні концентрації військ. Тобто, може бути все, що завгодно. Чи так чи інакше. Он з Чечнею тероризм почався, то вони його вгамовували, таким чином проводили військові операції. Для України можуть щось інше там. От вони зараз просують цю тему, що нацизм, наче б то нацизм з’явився на Україні. То треба… прийняли навіть закон про припинення нацизму в сусідніх країнах. Тобто, ми взагалі не маємо думати про те, що ми їх можемо чи не можемо спровокувати. Я можу одне сказати, що якщо Кремль дізнається, що в Україні розробляється, будується, чи збирається ядерна зброя – вони атакують миттєво. Це практично без варіантів. Тобто, якщо хтось це робить в Україні, вони мають бути дуже обережні, бо буде атака миттєва. От постав себе на місце Кремля. Вони знають, що вони відповідальні за смерті половини населення України. І що це знання може не таке вже й актуалізоване, але воно поступово приходить. Вже про Голодомор всі знають. А далі будуть знати про інше. І ті, кого нищили, вони не можуть просто так цим жити. Вони мають щонайменше забезпечити себе від повторення, і щонайбільше – помститися ворогам. Це основні людські інстинкти. Це нормально. І ому вони будуть атакувати. Тобто, якщо вони збираються атакувати, тобто, якщо вони збираються атакувати, якщо вони розглянули це питання, якщо вони вважають, що вони досягнуть своєї мети, і яка мета – ми не знаємо до кінця. Ця мета може дестабілізувати країну і створити хаос в Україні. Може це в них буде якась проміжкова мета. Але ми маємо розуміти, що ми… провокуй не провокуй, вони все одно будуть робити, що хочуть. То треба просто державну безпеку підсилювати: і військову, і внутрішньополітичну, й інформаційну, і будь-яку іншу. Але це все можливе як результат тиску населення на інституції, і розформування неефективних ворожих інституцій, і формування ефективних національних інституцій. І це стосовно всього: і засобів масової інформації, і політичних парті, і всього, чого завгодно.

Б. ЧИКУЛАЙ: У даному випадку це прозвучали поради для майбутньої, так званої, влади.

С. КАБУД: Ну, так би мовити… Хоча, може, й не для влади, а для того, з чого має початися процес, ходи до тої нової влади…

Б. ЧИКУЛАЙ: Нажаль, нині влада самодостатня, і поради її якимось чином демократизувати, вони абсолютно лягають повз їхню увагу.

С. КАБУД: Абсолютно. То до них не варто звертатися, до речі. Треба звертатися до людей. Якийсь період я думав так: може треба вважати Ющенка політичним крилом, так би мовити, української справи. Офіційним крилом. Так, що він поводиться так, як він поводиться, бо його головна задача – втримати своє положення яке б воно не було у цій владі. Щоб хоча б не мати можливість допустити якихось вже повністю зухвалих антиукраїнських дій в політиці українській, зробити той мінімум, на який він здатний, і щоб хоча б зберегти якусь свою традицію політичну того, що він досяг, того, що він на шляху від творця української грошової системи, до Прем’єра України, до Президента України, який прийшов до влади ще й за такої підтримки населення в 2004 році. Тобто, зберегти цю традицію, якось подовжити її, чи залишитися хоча б в сфері морального впливу, якщо просто інше не можливе за умов, які склалися.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, от Ющенко, так би мовити, готує свого наступника, напевне, не буде секретом ні для кого, Яценюка. Правильно?

С. КАБУД: Ну, так кажуть. Я не знаю.

Б. ЧИКУЛАЙ: От, а подивитися на кандидата, то він, скажімо, його до політики… Ось, Одеська обласна державна адміністрація: Василь Цушко. Він його призначив, Арсенія Яценюка, першим заступником. Тобто, якщо подивитися…

С. КАБУД: Тобто, він теж мав… в ідеальному суспільстві підлягає люстрації. Але дивись, якщо ми вже розуміємо, що система совєцка залишилася, і що вона так приблизно в разів тисячу потужніша, ніж вони роблять вигляд, то ми маємо визнати, що лише в межах цієї системи напівпідпільним шляхом можна просувати українські інтереси. Тобто, може можна… Тобто, я пропоную там, на прикладі є ще така штука… Ну, не те, що я пропоную. Це здійснюється. Частина свідомих українців абсолютно свідомо прийняла рішення покинути Україну і діяти як українці чи просто як люди, хоча б зберегти себе, і свої сім’ї за кордоном. І якось передати традицію свою українську своїм дітям, чи там, як євреї залишились в своєму єврействі, стати часткою якогось глобального українства. Так? Це інша стратегія. Перша стратегія – це залишитися в межах системи, і намагатися замаскуватися в ній, і просовуватися в ній якимось чином, і в якийсь момент, так би мовити, вийти вже в протиборство системі. Так скажемо, як Ющенко робив кілька разів в своїй кар’єрі. Яценюк начебто так робить. Інша справа – це покинути країну, і знаходитися там, де можна мати швидкісний Інтернет, дешевий доступ до бібліотек, до якихось інших джерел, вивчити іноземну мову там і так дальше. Третя стратегія – це оте, що робиш ти. Це громадська активність в межах України. Ну, це приблизно, як і друга стратегія. Вони схожі. На рівень політичної громадської діяльності вийти – то це, мабуть, якщо це дуже хочеться, то не так уже й легко зробити. А які ще можливі стратегії для просування української справи?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, знову ж таки я повернуся до дисиденства, пікет і петиція.

С. КАБУД: Так, так, тобто, це ми бачимо, що чи працює петиція взагалі як така. Чи це лише зафіксувати себе щоб ворог знав, хто саме проти них, так будемо говорити. Пікет, може, трошечки краще, бо воно ілюстративніше, воно потрапляє в ЗМІ, але теж не завжди. І теж не зрозуміло…

Б. ЧИКУЛАЙ: В принципі, пікет і петиція – це одне ціле. Тому що пікет виходить з якоюсь ідеєю, а ця ідея викладена в петиції. І є люди, які хочуть зафіксувати кількість пікетуючи, цю петицію підписують. Тобто, щоби вимога, ідея демонструвала, що її підтримує енна кількість людей. Чим людей більше, тим, відповідно вага цієї петиції більша.

С. КАБУД: Я тут хочу один приклад навести, як на мій погляд… це так він дає (як це правильно сказати), він дає такий свіжий погляд на оте, що ти кажеш, і він може бути використаний бажаючими приймати участь в таких акціях. Значить, війна у Грузії в 2008 році. Значить, організується в Україні пікет російських {…}, чи щось подібне. Ну, типу що ми солідарні друзі, й так далі, й так далі. А зустрічна пропозиція – організовувати акцію не проти російських консульств, чи там біля них, а біля американського з вимогою втрутитися як єдиний захист в світі демократії і свободи в цю ситуацію.

Б. ЧИКУЛАЙ: Браво, браво.

С. КАБУД: Лише Штати можуть вплинути на це. І, враховуючи результати діяльності американського МІДУ, я можу сказати, що це, по-перше, неочікувано, а значить, що й ефект буде в сто разів більший, по-друге, ти звертаєшся до тих, хто готовий слухати, і буде діяти, бо якщо українці двадцятьма тисячами прийдуть під американське посольство, і вимагатимуть захисту дружнього грузинського народу, який Україна не може забезпечити, Англія не може забезпечити, Франція не може забезпечити, а Штати можуть забезпечити, бо їх військова потуга в кілька десятків разів сильніша за наступну, яка там є там в звичайних озброєннях, Англія здається.

Б. ЧИКУЛАЙ: Тобто, в даному випадку так, як і раніше за часи Радянського Союзу йшли пікетувати, не пікетувати, а йшли демонструвати свою незгоду з режимом також до західних посольств, - то повернутися до цієї практики.

С. КАБУД: Ну, може так. Але ж тут, знаєш, теж треба продумувати, бо я вважаю, що просто помахати прапорцями там, полазити, потусувати… Ну, є купа інших підстав, де можна зібратися, і ще й так, щоб не світитися. Щоб ще й веселіше провести час. А якщо вже робити якісь політичні акції, то треба продумувати, і не на один крок вперед, а типу так хоча б на кілька, тобто, реакцію цих чи цих. Знаєш, наші люди часто, вони взагалі думають, що от ми зібралися, прийдуть кореспонденти, ми перед камерами потрясемо різними там прапорцями, вони знімуть, покажуть… Ніхто нічого не покаже. Наявність телекореспондентів абсолютно ніяк не означає, що це десь піде. Найкраще, що якщо ви хочете щось зробити, і довести до глядачів – знімайте самі і вішайте на youtube. Чи десь ще. Бо не покажуть. Забути треба про офіційні ЗМІ. Їх не існує. Вони контрольовані ворогом. Навіть на Заході вони (ну, може, ми до цієї теми коли-небудь повернемось), то навіть на Заході ти не можеш очікувати, що вони об’єктивно висвітлюють те, що ти хочеш.

Б. ЧИКУЛАЙ: А наприклад, з гаслом люстрації до американського посольства?

С. КАБУД: Ну, не ясно, як вони можуть на це вплинути. Коли я казав про Грузію, то, значить, там очевидно, це як прохання до американців, які можуть захистити демократію, Грузію, зробити це. Бо Грузія була під нападом зовнішнього агресора, який порушив всі міжнародні закони, кордони, угоди про кордони, і так дальше, й так дальше. І вдерся на територію незалежної демократичної країни. Щодо люстрації і посольства чи консульства Сполучених Штатів: ми можемо, наприклад, в них вимагати… Це, до речі, теж цікавий приклад. Це стосується справи вбитого КГБ Литвиненка, Олександра Литвиненка. Один з його друзів, з яким я колись теж було зустрівся, його звуть Алек Гольдфар. Він працює в апараті Березовського, наскільки я розумію. Так от, Гольдфар десь рік тому зробив офіційний запит до Держдепартаменту (чи як воно називаєть?) Сполучних Штатів у Вашингтоні з проханням на підставі Закону «О свободе информации» видати все, що їм відомо щодо отруєння Литвиненка: хто труїв, чим труїли, звідки взявся полоній, як він ідентифікований. Бо американці це не публікували, а він зробив офіційний запит по закону «О свободе информации». От якщо, наприклад, ми можемо сформулювати к контексті люстрації свої питання до американців, наприклад, вони щось можуть знати. Ну, якось так. Тобто, це треба продумувати. А просто так воно… Перед тим, як діяти, треба продумувати, як це виглядає, які будуть наслідки, що ми вимагаємо, в рамках чого ми вимагаємо. Якось так на мій погляд це.

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку можна отримати звинувачення від суспільства в тому, що ми дискредитуємо, скажімо, Україну в очах світу. Тобто, що ми починаємо якусь «гонитву на відьом». Може бути й таке?

С. КАБУД: Ну, я не все це так. А в чому? В тому, що ми хочемо знати правду хто в нас причетний до злочинів, які масово відбувалися за радянських часів, і після радянських часів відбуваються (може й не так масово)? Тобто, ми хочемо знати, хто ці… Це ж були створені Леніним злочинні організації такі як ЧК чи Комуністична партія. Це головні дві масові злочинні організації, які діяли десятиріччями на території України. То ми маємо знати, що це за злочинні організації, значить, хто до них належав, хто відповідальний за злочини, хто причетний до злочинів, в якій мірі? Тобто, це знати правду, викрити злочинців, і, відповідно, якщо буде знайдено склад злочину, то засудити їх кримінально. Я так це розумію. Це навпаки, для країни краще буде знати свою історію, знати правду про себе, хто тут що. Єдине, що не дуже зрозуміле тут, як можуть стати допомогти? Це треба подумати…

Б. ЧИКУЛАЙ: В даному випадку, мені здається, шпальти всіх західних газет буде наповнено повідомленнями, що Україна під владою КДБ.

С. КАБУД: Ну, якщо це все дійде до них, бо ці всі західні газети, вони теж, знаєш, не перший день існують, і ворог має методи впливу на них теж, скажімо так. І це є такі, що про це будуть казати, а є й такі, що не будуть. Навіть не всі праві будуть про це казати. І нам ще треба, щоб це хоч в Україні прозвучало хоч якось. Бо це будуть замовчувати. Так само, як історію з Гудавою. Фактично замовчали. Це будуть замовчувати теж… А з іншого боку, в офіційній площині, я пам’ятаю, з 2005 року, Лук’яненко, він законопроект написав і приніс до Верховної Ради. Депутат Лук’яненко щодо люстрації. І я думаю, що це був не єдиний законопроект по люстрації. І вони всі в смітнику опинилися. Я не знаю, яка доля була їх: чи розглядала Верховна Рада, чи ставилися вони… не те що… чи навіть до комісії вони потрапляли.

Б. ЧИКУЛАЙ: От бачиш, громадяни не знають, що сталося з законом про люстрацію. І скільки їх було.

С. КАБУД: Ну, це можна знати на сайті Верховної Ради.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, звичайно, але це означає, що тема «люстрація» не популярна в народі. За нею ніхто не слідкує.

С. КАБУД: Ти знаєш, а як люди можуть слідкувати? Значить, існує там певна кількість блогерів, певна кількість незалежних вебсайтів, яких не так вже й багато насправді. Ну, більш-менш незалежні сайти ми всі знаємо і так. Це фактично насправді крім «Майдану» такого потужного незалежного сайту в Україні, мабуть, і не існує. Є купа блогерів, які пишуть на різні теми, там спільнот блогерських і так дальше, й так дальше. І це дійсно цікаво. Але отакого офіційного інформаційного сайту, який би регулярно оновлювався, який би мав більш-менш такий типу професійний вигляд, то окрім «Майдану», може, навіть і немає іншого. То куди людям ще йти? Західні радіостанції і їх сайти – вони теж не далеко про все кажуть. І щодо люстрації, то ти бачиш, що ресурсів нема інформаційних, люди не знають про це, думають, що це може існує…

Б. ЧИКУЛАЙ: Цікаво. Я пробую зробити опитування по вулиці, пройтися з мікрофоном, і записати в людей, чи знають вони що таке «люстрація».

С. КАБУД: Ото класна ідея. Але ото я думаю: а може краще набрати якихось синонімів до цього, щоб так би мовити, значить, що люстрація – це публікація всіх фактів про минуле, про минулу участь у злочинних організаціях, таких як КГБ чи КПСС на рівні функціонерів, чи… Це треба продумати, як це назвати. Що люстрація – це є висвітлення злочинного минулого, учасників чи… (як це сказати?)… працівників совєцких спецслужб і партапарату у злочинах, чи, взагалі, як участь у злочинних організаціях. Чи там, може якусь низку, скажімо так, фактів, які вважаються важливими для люстраційного процесу. От скажімо так, взяти КПСС. Так? В Совєцкому Союзі в КПСС було щось приблизно більш ніж тридцяти мільйонів членів, може навіть сорок. Так? Тобто, зрозуміло, що ці сорок мільйонів не можна звинуватити всіх у причетності до злочинів. Тобто, це колаборація, чи там мовчазна колаборація. Мабуть, що у всіх випадках. Але… Тобто, знаєш, що значить їх люструвати. В Україні з цих тридцяти п’яти чи сорока мільйонів мабуть, що мільйонів з десять проживало. Чи там п’ят. То ми кажемо про великий зріст суспільства: як ставитися до них. Колись, значить, у 80-і роки був такий принцип, який я чув від людей, які про це так серйозно думали, вони вважали так, що якщо дійсно буде зміна влади, то треба буде по замовчуванню арештувати всіх офіцерів КДБ і всіх партпрацівників рангу вище другого секретаря райкому. Вони по замовчуванню всі винні в кримінальних злочинах. Був такий принцип. Скільки таких людей – ну не так вже й багато. Тобто, скільки там тих офіцерів КДБ і секретарів? Ну, йдеться про кілька тисяч людей, я так думаю. Ну, максимум десять тисяч на Україні, ну може, двадцять. Тобто, знаєш, навіть Піночет, коли він проводив свої реформи, він, значить, за його часи щось приблизно тридцяти тисяч було репресовано різними засобами, і щось приблизно, двісті тисяч покинули країну, і, сподіваюсь, ніколи не повернулися. Тобто, фактично всі ліві сили були ліквідовані. І таким чином, країна була збережена від комунізму і була поставлена на рейки швидкого й ефективного економічного розвитку. Оце щось подібне, але для масштабу України, це мабуть треба що не на один порядок додати, на десять помножити там. Скільки там було населення в Чилі? В Україні зараз сорок мільйонів. Я думаю, що в Чилі мільйонів двадцять п’ять. Я не пам’ятаю навіть точно населення в Чилі.

Б. ЧИКУЛАЙ: А чи не буде, скажімо, от пропагація чи пропаганда з нашого боку слова «люстрація» взагалі, цього законопроекту про люстрацію, чи не буде вона на заваді отаким от «партизанським» діям нашого Президента?

С. КАБУД: А яким саме? Приведи приклад, щоб я зрозумів про що йдеться.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, ми ж тоді будемо бити своїх, щоби чужі боялися в даному випадку.

С. КАБУД: «Своїх» - це в сенсі що тих, хто вже найняті Президентом?

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, не лише найняті, але й самий Президент в даному випадку люстрацію…

С. КАБУД: Через те, що він був членом КПСС?

Б. ЧИКУЛАЙ: …не пройде. І через те, що він служив у прикордонних військах КДБ СРСР.

С. КАБУД: Ну, ти знаєш, я не пам’ятаю когось особисто там, хто б прикордонником служив, але я думаю, що це так само як членство в КПСС, він вступив десь в середині 80-х років, і… краще б канєшно, щоб Президент не мав такого минулого, але коли суспільство настільки довго було під «совком», то важко уявити собі, щоб було багато кандидатів без такого минулого… Не знаю… Я думаю, що цей Президент зробив для України, об’єктивно зробив для України багато, так, щоб можна було б, дослідивши, що там було. Я не думаю, що він робив якісь злочини для України, коли він служив в погранвійськах. Не думаю. І яне думаю, що його членство в КПСС могло б бути… крім того, що це принизливо було приймати тоді їхню присягу, чи як воно тоді…

Б. ЧИКУЛАЙ: Але тоді ми маємо подвійний стандарт. Ми тоді мусимо вигадати якусь таблицю Піфагора, за якою ми будемо визначати одного комуніста ліпшого, ніж іншого комуніста, одного кадебіста ліпшого ніж іншого кадебіста. І в даному випадку, ми плутаємо карти, на твій погляд, партизану Ющенку, який намагається утримати, і балансувати, і не робити якихось різких рухів лише для того, щоб утримувати начебто його проукраїнську владу?

С. КАБУД: Значить, я думаю, що так, що як я трохи раніше сказав, що в принципі ми не можемо вважати, що кожен член КПСС був антикомуністичним злочинцем. Бо так не було. І тому, що їх було дуже багато, фактично, може, це на сьогоднішній день, а якщо ще й рахувати членів їх родин, то це буде половина суспільства. Так? Але ми можемо сказати, що номенклатура, тобто, чиновники, партійні чиновники, починаючи з певного рівня і вище, вони фактично по замовчуванню були злочинці. Значить, колись у 80-і роки це виглядало так, що другий секретар райкому і вище. Тобто, далі йде перший секретар райкому, далі йде апарат обкому, далі йде горкоми, і ЦК. Тобто, це дуже обмежене коло, які по замовчуванню всі мають бути позбавлені права бути наймані державою, чи займати якісь провідні позиції в суспільстві.

Б. ЧИКУЛАЙ: В тому й вся справа. Тоді ми виходимо на більш чисту формулу. В даному випадку, ОК, ми так би мовити, підставляємо Президента…

С. КАБУД: А чим ми його підставляємо? Він не був другим секретарем райкому. Він був рядовим членом КПСС, таких як були купа наших знайомих і родичів, і просто пересічних людей в Україні.

Б. ЧИКУЛАЙ: А, тобто, ми опускаємо планку для інших комуністів, так би мовити?

С. КАБУД: Ти розумієш, тут така штука, я ж кажу: ми не можемо відокремити від участі в важливих речах в суспільстві всіх колишніх комуністів, бо їх дуже багато. І вони не були причетні безпосередньо до злочинів. Більшість з них. Розумієш? От люди, значить, часто вступали… от я знаю купу людей, яких, фактично, майже насильно прийняли в партію в армії. Ну, не те, що насильно, але типу було сказано, що ти мусиш вступити в партію. Хочеш учитися в вузі, ми тобі дамо рекомендацію, тебе приймуть, якщо ти в партію вступиш. Чи щось подібне… тобто, це слабкість. Людина не знала, що вона робить. Але ці люди – вони не причетні до злочинів. Так? Рядові комуністи, чи навіть там трохи більше висунуті, я не знаю… секретарі там місцевих якихось партячеєк. Але коли ми вже кажемо про серйозні злочини, то ми… Структура, значить, була така: були райкоми (по районах, адміністративних районах), були обкоми, були горкоми, і був ЦК. Тобто, оця вся ця номенклатура, тобто, люди, які належали до керівних посад… І в 80-і роки, я пам’ятаю, що було виділено починаючи з другого секретаря. Перший секретар і типу як його заступник там, чи як другий секретар райкому, на рівні району. І вище. Розумієш? Але не нижче. Бо нижче – вони нічого не творили. Ну, тобто, морально їх і можна засудити, але ж вони нічого такого не творили. І їх, в принципі, люструвати… не знаю. Є офіцери КДБ, але мабуть, що все ж таки, в ідеалі, треба буде дивитися в окрему особисту справу кожного таких людей, бо вони можуть спромогтися довести, що вони не причетні до злочинів. Ну так в теорії. Тобто, далі. А щодо Ющенка, значить, безпосередньо щодо Ющенка: так – він служив в прикордонних військах, і так – він був членом КПСС. Так? Тепер далі, значить, якщо ми можемо знати такого, що він накоїв, наприклад, застрелив когось, хто хотів перетнути кордон з нашого боку на Захід – це злочин я вважав би. Але як чи це відбулося – не певен. Думаю, що скоріше нікого він не застрелив. Чи він, будучи членом КПСС, скажімо там, типу там, пас доноси на працівників тієї установи, де він працював, а потім хтось був арештований, засуджений і помер в таборі. Не думаю. Певен, що він цього не робив. Хоча, цікаво. Тепер далі. Твоє питання, чи ми можемо спортити гру партизанам? Значить, час іде. І так чи інакше ми вже бачимо, що підтягнулися політики в коло найбільш впливових, такі як Яценюк, які в принципі не можуть бути люстровані за радянські часи. Може, він щось накоїв пізніше. Але вони вже не були в КПСС, вони вже не служили в КДБ. Тобто, взагалі, воно може так скластися, що люстрація не буде проведена в найближчі десять років, бо вона вже втратить сенс. Треба буде вже люструвати власність, яка записана на дітей цих всіх злочинців комуністичних і кадебістських. А вже не буде нікого люструвати. Що ти думаєш?

Б. ЧИКУЛАЙ: Згоден, згоден, звичайно.

С. КАБУД: Ну, отак от. Торкнулися купи проблем. То добре, що почали якось говорити про це. Я сподіваюся, що до нас будуть приєднуватися й інші, і якийсь імпорт додадуть. Правда?

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків. В нас на протязі усього ефіру прослухали десь близько чотирьох-п’яти слухачів. То вони приєднувались, від’єднувались, приєднувались, від’єднувались. Але десь так чотири-п’ять зберігалося майже на протязі всього ефіру. І я гадаю, що ми з тобою досить серйозний взяли марафон.

С. КАБУД: Так, так, ми так не погано… Ми єдине, що ми повинні привітати слухачів, подякувати їм. Ну тепер можна. Ми вітаємо тих, хто нас слухав, ми дякуємо за увагу, і ми дуже хочемо, щоб був хід-бек, що хлопці-дівчата, ви, будь ласка, ви це так само можете обговорювати, як і ми. То пишіть нам, чи приєднуйтесь до нас.

Б. ЧИКУЛАЙ: Абсолютно. І якщо у нас дві години п’ятдесят хвилин ефіру.

С. КАБУД: Чарівно, чарівно. Це шикарне ток-шоу, без перерви.

Б. ЧИКУЛАЙ: Отже, я гадаю, на перед трошечки, якщо б ми його планували, і дали оголошення дещо раніше, і дали, скажімо, тему майбутню, яку ми будемо обговорювати, і, скажімо, в даному випадку тоді треба буде нас обмежити, напевно, в часі.

С. КАБУД: Ні, ну так. Ну то така річ…

Б. ЧИКУЛАЙ: Хоча, як піде, звичайно.

С. КАБУД: Абсолютно. Я тут в Штатах коли приїхав, значить, я взагалі любив радіо слухати. Почав слухати радіо тут, і найкращі передачі, які мені найбільш подобалися, вони були зроблені в так званому «вільному форматі». Тобто, не коли там рекламна перерва в певний час, а от, наприклад, отак поговорили, скажімо годину, а тепер «хлопче, ми робимо рекламну перерву. Але рекламу робимо цікаву, бо ми, самі ж ми читаємо цю рекламу з приколами, з жартами там. Знаєш? Отака от тема. І воно було найкраще. І я вважаю, що це, можливо, навіть краще. Бо офіційні форматизовані радіостанції вони вже трошечки від них і втомлюєшся, бо там практично кожне слово передбачуване.

Б. ЧИКУЛАЙ: Треба буде записати такий невеликий короткий спот реклами люстрації. І коли немає ефіру, і щоб воно крутилося по колу.

С. КАБУД: Абсолютно. Можна й так зробити. Але що ми робимо… Значить, у нас багато накопичено подкастів, з {..}, то ми просто коли ми пускаємо ефір, то ми просто пускаємо їх всі підряд. В нас там їх десь п’ятдесят чи шістдесят годин. Так це просто треба накопичувати, накопичувати це, а потім можна ще й редагувати, якщо будуть час і бажання – вирізати «гикання» якесь, чи там, паузи, які ми там чухалися колись.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, да, да. Я думаю в даному випадку я поставлю всі ці наші три години абсолютно не емітуючи…

С. КАБУД: Ідеально, прекрасно.

Б. ЧИКУЛАЙ: Щоб зберегти, так би мовити, принцип. Тому що ми так досить спонтанно дали інформацію і на «Політіко», і на «Майдан», і бесіда відбулася без якихось попередніх абсолютно обговорень, і якоїсь конкретизації тем, і в даному випадку, щоб зберегти дійсно принцип до кінця свободи слова, який ми от знайши в Інтернеті, і можливості подкасту, і стрім отого всього до Інтернету, я викладу всі ці три години без жодного едітування до Інтернету…. Напевне, Сергію, ти увімкнув наш ефір.

С. КАБУД: Ні, ні. Це я просто музику підмокнув так на закінчення, але через певні особливості комп’ютера, то голосу не чують…

Б. ЧИКУЛАЙ: Ти підготував музику? Так? Ага.

С. КАБУД: Чути?

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, чути. Хочеш, я тобі продемонструю?

С. КАБУД: Давай, давай.

Б. ЧИКУЛАЙ: Також досить кумедна. Я думаю, що ти зрозумієш, про що йдеться. … Я спочатку включив правильно. Я просто не знав, як вона буде розвиватись. Тобто, в даному випадку я думаю, що ти згадаєш.

С. КАБУД: Дуже знайома. Здається з якогось кінофільму.

Б. ЧИКУЛАЙ: Так, я її зроблю тихіше. Це, пам’ятаєш, «Міжнародна панорама» така була програма?

С. КАБУД: Так, так. Бо думав з кінофільму. Все рівно, я сподіваюся, що ми ще продовжимо і не один раз.

Б. ЧИКУЛАЙ: Сто відсотків.

С. КАБУД: Вам же добраніч тоді, і вітаємо наших слухачів, і дякуємо, що прийняли участь.

Б. ЧИКУЛАЙ: Дякую Вам, Сергію, також. А, вам же ще добраніч не бажати. У вас же ще вечір. Так?

С. КАБУД: Так, зараз тільки 6:30.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, прекрасно. Тоді Сергію, гарного вечора.

С. КАБУД: Дякую, дякую.

Б. ЧИКУЛАЙ: Ну, щасливо, до зв’язку.

С. КАБУД: До зв’язку, до зустрічі.


Нью-Йорк – Київ, 06.05.2009 | Розшифрувала Ольга Тетяненко, helga346@yandex.ru


http://www.ukraine.cz
Обговорення http://www2.maidan.org.ua/n/free/1241966658